Жақсылық Сәбитов – Мемлекет басшысының тапсырмасымен құрылған Жошы ұлысын зерттеу ғылыми институты директорының міндетін атқарушы. Тарихшы бұрыннан Қазақстан тарихының орта ғасырдағы кезеңін зерттеп, елдің жаңа академиялық тарихын жазуға атсалысып келеді.
– Жақсылық, қазір қандай жобалармен айналысып жатырсыз? Тарихи және генеалогиялық зерттеулік мән-маңызы қанша? Қазақтардың шығу тегі бойынша сұрақтарға жауап таба алдыңыз ба?
– Біз әріптестермен бірге екі бағытта жұмыс жүргізіп жатырмыз.
Біріншісі – тарих. Бұл бағытта ғылыми мақалалар жазылып, Қазақстанның орта ғасыр тарихы бойынша түпнұсқа деректер аударылып жатыр. Біз көптеген құнды, түпнұсқа мәліметтерді таптық. Алайда, олар әлі жария болмағандықтан олар туралы әңгімелей алмаймын.
Екінші бағытымыз – генетика. Мақсат Жабағинмен (генетик тарихшы) және өзге де әріптестермен бірге Кіші және Орта жүз бойынша екі мақала жазып шықтық. Енді Орта жүз бойынша жазуды жоспарлап отырмыз, осымен қазақтардың шығу тегі туралы мәселеге нүкте қоятын боламыз. Бәлкім, қазақтардың генетикасы бойынша тағы бір жалпы дүниетанымдық мақала қажет болуы мүмкін.
Тарихшылар мен генетиктер күш біріктірмесе, біз мұншалықты терең зерттеу жасай алмас едік. Осылай одақ құру арқылы шежіренің дәлдігін нақтылап, жалпы қазақтың және жекелеген рулардың шығу тегі бойынша сұрақтарға жауап таппас едік.
Сұхбаттың орысша нұсқасы: Почему для изучения Улуса Джучи создаётся отдельный НИИ
– Бүгінде ауызша не жазбаша деректерге емес, ғылыми тестілерге сүйене отырып, қазақтардың қай руға жататынын анықтау мүмкін бе?
– Иә, генетиканы негізге ала отырып, оның шежіресін қалпына келтіруге болады. Бізде бір қызық оқиға болған. Өз әкесі қазақ, бірақ сәби күнінде америкалықтар асырап алған қыз бала бой жеткен соң генетикалық тест жасау арқылы әкесінің кім екенін білді.
Әдетте мұндай тест Хьюстон штатының Техас қаласында жасалады. Бір толыққанды тест құны, ұмытпасам, 500 доллар тұрады. Ал сізге тек тегіңізді ғана білу қажет болса, тест құны шамамен 100 доллар.
– Сіз неге зерттеу нысаны етіп Қазақстанның орта ғасыр тарихын таңдап алдыңыз? Бұл кезеңнің қазақтар үшін маңызы қандай?
– Басқа кезеңдермен салыстырып қарар болсақ, Қазақстанның орта ғасыр тарихын зерттеушілер өте аз. Егер тарихтың барлық кезеңін алып, солар бойынша тарихшылар қорғаған зерттеу жұмыстарын тізсек, олардың ішіндегі Орта ғасыр кезеңінің үлесі бірер ғана пайызбен шектеледі.
Біздің тарихшылар көбіне XIX, XX, XXI ғасырларды зерттейді. Бұл кезеңдердің дерек көздері көп. Ал Орта ғасыр бойынша ғылыми айналымға енген тарихи дереккөздер тым аз. Яғни, бұл кезеңді зерттегенде тақырыпқа терең бойлай алатын мықты медиевист (Орта ғасыр тарихын зерттеуге маманданған ғалым) болуың қажет. Бұл оңай шаруа емес.
Оқи отырыңыз: Тарихшы Жақсылық Сәбитов: Нағыз қазақтар көк көзді еуропеоидтер болған деген түсінік қате
– Қазақ тарихындағы қандай тұлғалар, оқиғалар, кезеңдер әлі зерттеуді көп қажет етеді?
– XVIII ғасырға дейінгі, яғни Ресейге қосылғанға дейінгі бүкіл ерте және орта ғасыр тарихы бойынша зерттеулер өте аз. Мәлімет жоқтың қасы. Мәселен, XVII ғасырдағы Қазақ хандығының тарихы туралы түк те білмейміз.
– Сіздіңше, қазір орта мектепте оқытылып жатқан Қазақстан тарихы қаншалықты шындыққа сай келеді? 30 жылда біз кеңестің идеологиялық және колониалдық ұстанымнан арыла алдық па?
– Менің білуімше, мектепте тарих пәні 1990 жылдары жазылған, Қазақстанның академиялық тарихына негізделген посткеңестік ескі стандарт бойынша оқытылады. Ол жай ғана жаңартылған кеңестік парадигма. Әсіресе, орта ғасыр туралы айтар болсақ.
Мысалы, Қазақ хандығына дейін Ақ орда мемлекеті болды деген түсінік бар. Мен осы түсінікпен күресіп келемін, өйткені, Ақ орда ешқашан мемлекет болған емес. Шоқан Уәлиханов XIX ғасырда, тарихшы Вениамин Юдин ХХ ғасырда Ақ орданың ханның ордасы екенін жазған. Ал біз австриялық шығыстанушы Йозеф фон Хаммер-Пургштальдың түркі тіліндегі "орда" сөзінің толық мағынасын түсінбей, Ақ орданы мемлекет деп атауын алға тартып, соның ізімен келеміз. Орда – ол жай ғана резиденция. Ал біздің мектептерде әлі күнге дейін Ақ орданы мемлекет деп оқытып келеді.
Сол секілді мектеп оқулықтарындағы "Көшпелі өзбек мемлекеті" деген терминді алайық. Бұл 1965 жылы қолдан шығарылған термин. Мұндай мемлекет болған емес. Сондықтан, бұлай оқыту дұрыс емес.
Жалпы, орта ғасыр тарихының мазмұнын қайта қарау қажет. Оқулықтарда қамтылмаған көптеген мәлімет бар. 2023 жылы жаңа академиялық тарих енгізілген соң, бұл қателіктердің бәрі түзеледі деп үміттенемін.
– Тарихи еңбекті оқи отырып, ондағы мәліметтердің қайсы дұрыс, қайсы қате екенін қандай белгілерге қарап ажыратуға болады? Автордың шыны мен өтірігін қалай анықтаймыз?
– Тарихшылардың үш санаты бар.
Біріншісі – дереккөздерді сыртқы сын көзбен тексеру, екіншісі – ішкі сын көзбен тексеру, ал үшіншісі – синтездеу. Мәселен, түрлі қолжазбаларды салыстырып, талдау жасап, ғылыми айналымға енгізетін шығыстанушылар бірінші санатқа жатады.
Мен екінші санаттың өкілімін. Яғни, тарихи деректердің қайдан алынғанына, олардың авторлары қателескен-қателеспегеніне талдау жасаймын. Бұл тергеушінің жұмысына ұқсас. Яғни, қолда бар дерекке куә болатын басқа материалдарды қарап, өзгелерімен салыстырып, оның рас не өтірік екенін анықтаймын.
Біздің тарихшылар әдетте дереккөзден алған мәліметін қайта мазмұндап береді. Яғни, бір дереккөзге ғана сүйенеді. Бұл дұрыс емес.
Оқи отырыңыз: Мәскеудің архивінен қазақ хандары жазған хаттар табылды
– Ұлттық тарих ғылымындағы қандай мәселелерді атар едіңіз және оларды қалай шешуге болады?
– Әлбетте, негізгі мәселе – ғылыми айналымға енгізілген жаңа дереккөздердің аздығы. Мен ХХ ғасыр тарихын зерттеуге маманданған әріптестерімнен сұрағанда, олар тіпті 1920–1930 жылдардағы аштықтың өзі 5–15% ғана зерттелгенін айтты.
Әзірге Қазақстанда төл тарихымызды дәріптеудің нақты ұстанымы жоқ. Тіпті, Уикипедияның өзі көптен жаңармаған. Ондағы деректердің бәрі ескі. Орысша да солай.
Тарихи тұлғалар мен дәуірлер туралы қысқаша танымдық бейнероликтер әзірлеу керек. Мәселен, мен "Абылай хан туралы 10 дерек" немесе "Берке туралы 10 дерек" роликтерін қызығып отырып тамашаладым. Өйткені, олардың жаңа зерттеулер бар, бірақ жалпы қоғам арасында бұл туралы көп адамдар біле бермейді.
– Қазақ тарихы халықаралық аудиторияға электронды түрде қолжетімді ме? Біздің ғылыми еңбектеріміздің аудармалары қаншалықты сапалы жасалған?
– Шетелдегі аудиторияға арналған Қазақстанның академиялық тарихы бойынша жобаны жыл соңына дейін аяқтау жоспары бар. Бірақ, меніңше, ағылшын не өзге тілдердегі қазақтардың тарихы туралы ақпарат тым аз, бар болғанның өзінде терең жазылмаған. Мәселен, Марта Брилл Олкоттың "Қазақтар" деген кітабы бар. Бірақ, ол ескірді және оған балама болатын өзге дүние жоқ.
Сондықтан, Қазақстан тарихшылары қауымдастығының міндеті – жаңа тарихи мәліметтерді табу, оларды дәріптеу және түрлі тілде басып шығару.
– Отандық тарих ғылымының дамуына мемлекеттің қолдауы қай деңгейде?
– Мемлекет тек тарих емес, жалпы ғылымды қаржыландыру үлесін арттырды.
Егер бұрын ғылыми жобалар байқауы үш жылда бір өткізіліп, байқаудан өтпей қалған жағдайда үш жылдық үзіліс алуға тура келетін болса, қазір әсіресе жастарға арналған байқаулар өте көп. Мысалы, "Жас ғалым" байқауы бар. Рас, ақшаның бір бөлігі есепсіз жұмсалып жатады, дегенмен олар дарынды, ақылды адамдарды ғылымға тартуға септігін тигізіп жатыр.
Бұрынғы президенттің кезінде ғылымды қаржыландыру ЖІӨ-нің 0,12%-ына дейін құлдырап кетті. Қазір, бағдарламалық құжаттарға сәйкес, мемлекет басшылығы 2025 жылға дейін қаржыландыру көлемін 8 есе арттыруды көздеп отыр. Оның тиімділігі жоғары болмақ.
Ғылыми жобаларға гранттар бөлу жүйесі біршама әділ өте бастады. Қазір ғылымды басқару бойынша қайта құрылып жатқан жүйе ақылға қонады, бұрынғысынан әлдеқайда жақсы. Соған қарап, алдағы уақытта ғылымның дамуы жақсара түседі деген сенім ұялайды.
Оқи отырыңыз: "Қазақ тарихына ғашық болдым". Канадалық ғалым Qazaqlïq еңбегінде не жазды?
– Қазақстаннның әрбір азаматы төл тарихын білу үшін оқуға тиіс бес негізгі кітапты атасаңыз.
– Ілияс Есенберлиннің "Көшпенділер", "Алтын Орда" аталатын екі үштомдығы. Қазақ хандарының XV–XVIII ғасырдағы тарихы бойынша материалдар. Шоқан Уәлихановтың зерттеулерінің барлық томы, сондай-ақ тарихшылар Тұрсын Сұлтанов пен Радик Темірғалиевтың кітаптары.
– Қазақтардың тарихындағы ең маңызды рольге ие тарихи тұлға кім?
– Біздің тарихымыздың әрбір кезеңінде өзінің негізгі тұлғалары бар. Егер ең тереңінен қазбалайтын болсақ, ол – ғұн (қытайша хунну) империясының негізін қалаушы және оны басқарушы (шаньюй) Мөде қаған. Егер Түрік қағанаты туралы әңгімелейтін болсақ, онда қағанаттың соңғы билеушісі Қара Шор Түрікті атаймыз. Алтын Орда кезеңінде Жошы мен Беркенің тарихи ролі маңызды. Қазақ хандығында Қасым мен Есім хандар аталады. Ал одан арғысы – менің зерттеп жатқан кезеңдерім емес.
– Сіздің кітапханаңыздағы сіз үшін ең құнды кітап қайсы?
– Мұхамеджан Тынышпаевтың 1925 жылы басылған "Қырғыз-қазақ халқының тарихына материалдар" кітабы жаныма ең жақыны. Бұл кітап маған атамнан мұраға қалған. Ол да тарихшы болған кісі. Менің тарихты зерттеуге құлшынысымды оятқан дәл осы кітап болатын.
– Қазақстанда Шыңғыс ханның қанша тұқымы – төрелер тұратыны белгілі ме?
– Менің есебімше, 20 мыңға жуық. Олар туралы ең үздік зерттеулердің авторы Арман Қиятұлы да осындай санды алға тартады.
– Жошы ұлысын зерттеу ғылыми институты немен айналысатынын әңгімелеп берсеңіз. Шыңғыс ханның ұлының өмірін зерттеу үшін мемлекеттік мекеме құрудың қажеті қанша және президент Тоқаев бұған неге айрықша мән беріп отыр?
– Әзірге ғылыми зерттеу институтында ештеңе жоқ. Қолда жарғылық капиталы – аса өтімді емес мүлкі ғана бар. Мен ҒЗИ директорының міндеттерін атқарамын. Әзірше айлығым – ноль теңге. Жыл соңына дейін бағдарламалық-мақсатты қаржыландыру жолға қойылады деп ойлаймын.
Институт атауы екі кезеңді – Алтын Орда мен қазақ хандығын қамтиды. Бұлар – біздің тарихымыздың ең аз зерттелген кезеңдерді, оларды зерттеп, жарыққа шығару қажет.
Алтын Орда бойынша, құдайға шүкір, ресейлік, татар және өзге де шетелдік ғалымдардың арқасында ақтаңдақтар азайды. Бірақ, қазақ хандығының тарихында мәселе көп. ҒЗИ осы кезеңдердің бәрін зерттеу нысанына алу үшін Жошыдан бастап, оның соңғы тұқымы Кенесары ханға дейінгі уақытты түгел зерттейміз. Бұл 1206-1847 жылдар аралығы.
Яғни, институт атауы біз тек Жошының өмірін ғана зерттейміз дегенді білдірмейді. Біз Қазақстан тарихын түгел зерттейміз.
Оқи отырыңыз: Гарвард профессоры Нұрлан Кенжеахмет: Қазақ тарихының тағдыры ел ғалымдары мен үкіметінің қолында
– Біздің тарихымыз үшін дәл осы кезеңнің маңызы қанша?
– Өйткені, кеңестік дәуір уақытынан бері бұл кезең тарихы туралы білетініміз аз. 1969 жылы жарық көрген "Қазақ хандығының тарихы бойынша материалдардың" кіріспесінде марқұм Вениамин Юдин (кеңестік шығыстанушы ғалым, тарихшы, филолог және педагог) бізде аударылып, "Қазақ хандығының тарихы бойынша материалдардың" екінші томы шығаруға болатын тағы да 25 дереккөздің барын жазған болатын.
Юдин – Қазақстанның ХХ ғасырдағы ең мықты ғалымы. Ол бұл туралы жарты ғасыр уақыт бұрын айтқан, алайда содан бері іске асырылған шаруа шамалы. Әсіресе қазақ хандығы бойынша. Сондықтан қазір хандық тарихын жоғары академиялық деңгейде зерттеу үшін бар күш-жігерімізді салуымыз қажет. Ол үшін идеялармен адамдардың басын бір ортаға тоғыстыруымыз керек.
Тым болмаса, қазақ хандығының тарихы бойынша көптеген құнды деректері бар 20 дереккөзді аударуға тиіспіз. Тек кадрлық құрамның әлсіздігі мәселе болып тұр. Бұл істі игеріп кете алатын жоғары білікті шығыстанушылар аз. Оның үстіне, дереккөздердің бәрі парсы тілінде, ал бұл тілде зерттеу жасай алатын мамандар саусақпен санарлық. Сәйкесінше, бұл жұмысты сапалы орындау үшін бізге бес емес, ондаған жылдар қажет.
– Кей адамдар адамзат бір қателікті бәрібір қайта жасайтынын алға тартып, тарих ғылымының пайдасы мен маңызын түсінбейді не оны жоққа шығарды. Оларға тарихтың күнделікті өмірде беретін практикалық пайдасын түсіндіріп бересіз бе?
– Тарихшы Василий Ключевскийдің "Тарих бізге ештеңе үйретпейді, тек сабақ ала білмегеніміз үшін жазалайды" ("История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков" – орысша түпнұсқасы) деген сөзі бар. Расымен, солай. Сондықтан, тарихты бізге дейінгі өмір сүргендердің қателігін қайталамасы үшін зерттеу, тану керек.
Кеңестік кезеңде "ғылым – өз қызығушылығыңды мемлекет есебінен өтеу" деген сөз болған. Егер эгоистік тұрғыдан ойлайтын болсақ, мен дәл осы іспен шұғылданамын. Құдайға шүкір, мұндай қызығушылығы бар адам жалғыз мен емес.
