Жизнь в кольце стереотипов. Российские цыгане не доверяют обществу, которое боится их

Би-би-си: Что связывает с цыганской традицией тех, кто не живёт в общинах? Можно ли оценить численность таких ромов?

Стефания Кулаева: Я думаю, что это те, кто живут в городах, квартирах, те, кто попали в перепись. Допускаю, что вот их численность как-то оценили, когда говорили об этой цифре в 200 тысяч. Я думаю, что, как в других, более или менее ассимилированных группах, у них сохраняется что-то из языка, что-то из обрядовости, связанной с религией. С именами семейными. Что-то сохраняется, да. Ну, конечно, степень интеграции, она часто связана со степенью ассимиляции.

А. К.: В общине живут только очень консервативные люди, а более, как бы сказать, интегрированные или, как это называется, "адаптированные к культуре окружения", живут дисперсно. Такая община существует уже немного на другом уровне, и люди встречаются только во время каких-то мероприятий, а могут не встречаться подолгу, по несколько лет. Например, у нас, скажем, в артистической среде кто-то ушёл из жизни, и об этом становится известно только через несколько дней. То есть такого близкого контакта уже нет.

Би-би-си: Религиозны ли ромы? В каком соотношении среди верующих распространены христианство и ислам? Из тех, кто считает себя христианином, к какой ветви христианства относят себя большинство? Много ли среди таких воцерковленных?

Стефания Кулаева: Да, если мы говорим о России, то абсолютное большинство – это православные христиане. Ходят в ту церковь, которая ближе всего к месту поселения. Некоторые бывают какие-нибудь баптисты, пятидесятники или адвентисты – там, где опять же это распространено. То есть, скорее всего, это не очень много поколений. А вот недавно перешли в связи с тем, что появилась какая-нибудь в Карелии где-нибудь адвентистская миссионерская группа и привлекла их в свои ряды. Бывает, в любой группе населения я встречала таких рома. Что касается ислама, то это редкость в Российской Федерации и не редкость в мусульманских странах. Например, центральноазиатские такие, иногда говорят, "цыганообразные" группы. Ну, многие их видели, кто в Москве и Петербурге видел людей, которые просят милостыню с детьми, так как есть мусульманская традиция подавать бедным. Возле мечети где-нибудь ещё часто просят такие. Выходцы из Центральной Азии. В целом в России принято говорить слово "люли", но мы его стараемся не говорить, а говорим слово, которое ближе к самоназванию, "мугат". Их действительно очень много в Таджикистане, Узбекистане и сопредельных Казахстане, Кыргызстане.

А. К.: Конечно, цыгане очень религиозные. Но только это, знаете, религия такая, как у крестьян раньше. Ну то есть не все обряды и не все праздники имеют какую-то теологическую нагрузку. Может быть, даже никто не знает Библию, в руки её никто не брал, кроме евангелистов. Цыгане в России и Украине в основном православные. Есть цыгане, исповедующие ислам, выходцы из Крыма. Но при переезде в среднюю полосу многие стали переходить в христианство, потому что нет мечетей рядом. Не то чтобы в один день, но как-то вот пошла такая тенденция. В 90-е годы появились различные евангелисты, особенно на юге России. Там в евангелисты ушли целыми посёлками. В Украине тоже очень популярен евангелизм. Но если говорить в общем, то цыгане от веры не отказывались даже при советской власти.

Би-би-си: А просто ли им ходить в церковь?

А. К.: Если это консервативные цыгане, то у них обычно есть свои церкви. Там, где местные к ним привыкли и косо не смотрят. Знаете, например, у кэлдэраров, да и не только у них, у влахов тоже, у них есть определённые дни в году. Это, как правило, к Пасхе приурочены, когда, например, крестят массово в православной церкви всех детей, которые родились в этом году. То есть это массовое крещение. Обычно есть знакомый священник. Это происходит в какой-то один выбранный день. Поэтому я не думаю, что кто-то там будет смотреть косо. Наоборот, мне кажется, что вот эта религиозность, она, наоборот, очень окружением одобрялась. В Европе, знаете, всегда существовало такое странное убеждение, что цыгане – какие-то язычники. Даже, знаете, у Чехова есть такая фраза в рассказе "Мёртвое тело", у него священник оговаривается: "Не цыганская ли это нация, жертвы идолу приносящая". Вот это было на самом деле не так. Цыган всегда видели в церквях в России и знали, что и крестят, и венчаются.

Би-би-си: Какую функцию исполняют "бароны", как вообще строится управление в общине, какие вопросы находятся исключительно в ведении барона и общины, насколько демократичен этот процесс?

А. К.: У некоторых сохранился институт цыганского суда этнического. Это когда уже сильные разборки внутри общины, какой-то конфликт из-за долга, личные оскорбления, клевета, обида. Тогда даже собирают суды. Даже можно записи найти в интернете – выкладывают эти суды, и там уже разбираются. Приезжают пожилые люди, уважаемые, с абсолютно идеальной репутацией в цыганской среде. Их решениям следуют безукоризненно. То есть они вынесли решение: вот ты платишь за это или, например, тебя "отстраняют". Это уже за серьёзные такие, знаете, преступления, скажем, сексуализированные – скажем, посягают на чужую жену. И что? И вот если, например, всю семью подвергли осквернению, то есть ритуально её отстранили, то все просто беспрекословно этому подчиняются. Бывает, что в судах участвуют и представители других подгрупп. Если, например, был какой-то межгрупповой конфликт, тогда могут участвовать авторитетные люди.

Би-би-си: Много ли среди ромов в России неграждан России? Из каких стран приезжают в Россию такие люди и чем их статус отличается от мигрантов из постсоветских стран?

Стефания Кулаева: Вообще-то ничем. То есть это и есть постсоветские страны безвизовые, откуда люди могут приехать чаще всего по тем же экономическим причинам. Я делала полевые исследования в Молдове, там есть прилегающая к Украине часть страны, где ромское население говорит на своём языке, одном из диалектов цыганского, и на русском. И, в общем, мне все учителя в школах, директора жаловались, что трудно убедить их заниматься румынским языком, потому что экономически они ориентированы на Россию. У них такое понимание, что если где удастся заработать вне Молдовы, то – в России. Поэтому они планируют там на какие-то сезонные работы ехать и, соответственно, желают знать русский язык, а не язык своей страны.

И сейчас это, я думаю, очень осложнилось. Это было так несколько лет назад, но всё равно в какой-то степени сохраняется. Возможно, у них мысль, что можно будет поехать на заработки в Россию. Это касается и других стран. Я встречала людей из Грузии. Это армянская граница, Ахалкалакский район, там есть большая ромская группа, вот они тоже переезжали когда-то, и в общем ничем не отличались от других граждан Грузии в Армении.

Наконец, центральноазиатские рома, я с ними тоже говорила много раз и в России, и в странах происхождения. В Узбекистане, например. Спрашивала о том, как, где они зарабатывают. Они рассказывали, что стараются, чтобы их считали таджиками или узбеками. Таджиками потому, что язык, на котором они говорят, ближе к таджикскому, это так называемый бухарский диалект. Едут работать в московском метро, например в депо. Вагоны мыть, такого рода работы. Стараются устроиться трудовыми мигрантами.

А. К.: Я могу представить, что в 90-е годы у нас, скажем, приезжали из Средней Азии те, кого тоже называют цыганами, но это как бы не совсем цыгане, но они-то все как бы рассосались. И натурализовались они, теперь фактически составляют часть таджикской диаспоры, которая уже осела. Стали работать на маршрутках, на стройках. И у нас ещё приезжали из Закарпатья попрошайничать венгероязычные цыгане, но их очень быстро подвинули. Мне кажется, их уже нет с начала нулевых. А так я не знаю, кто у нас мог бы "понаехать". Я думаю, это было бы сразу очень заметно. К нам раньше, например, приезжали на заработки периодически с востока Украины, влахи например. Потом война случилась, перестали приезжать. Но и то приезжали они не в Центральную Россию, куда-нибудь на Ставрополье, в Ростов.

• Почему в Украине громят таборы ромов?
• Из Чемодановки после конфликта уехали цыгане. Добровольно или нет?
• Фоторепортаж: среднеазиатские цыгане-люли – кто они?

Би-би-си: Недавние сводки о рейдах МВД оперируют туманным понятием "представители кочевой народности". А насколько вообще "кочевые" современные цыгане? Что понимается под этим – в принципе возможность и склонность менять место жительства?

Стефания Кулаева: Ни насколько не кочевые, вообще. То есть я не понимаю, откуда этот термин. Он мне как раз не нравится. Он мне кажется таким очень подчёркивающим какую-то отдельность, что вот есть какие-то кочевые люди, с них какой-то отдельный спрос, к ним какой-то отдельный счёт. Но кочевых людей нет с 1956 года, когда был принят указ советской власти, подписанный Ворошиловым, – о запрете кочевого образа жизни. С тех пор настоящее кочевье прекратилось. Поскольку там уголовная ответственность была введена. Начали насильно заставлять вести оседлый образ жизни. Это было не очень легко, не всем понравилось. Были какие-то репрессии, конечно.

Но мы сейчас уже в каком поколении живём? В ромском населении, как правило, быстро сменяются поколения. Сейчас может быть уже пятое-шестое-седьмое поколение людей, которые не знают, что такое настоящее кочевье. Был один такой наблюдатель за ромской жизнью, Николай Бессонов. И вот Бессонов ввёл такое понятие "вторичное кочевье". Ну, может, он не ввёл, а у кого-то взял. Под вторичным кочевьем он понимал не совсем кочевой образ жизни, хотя и не совсем оседлый. Он очень мало кого касается. Но есть такие как бы маргинализовавшиеся, в сущности бездомные группы, которые почему-то потеряли своё жильё и не смогли построить новое. И вот они так перемещаются, строят какие-то домики, сколько можно в них живут, иногда годами. Это небольшие группы, их очень мало в процентном отношении.

А. К.: Буквально номадами цыгане никогда не были. Вы же понимаете, что такое номадизм, да? Вот на примере каких-нибудь монголов, когда живёшь в юрте круглый год, или северных народов, когда у тебя есть стада каких-то животных и перемещаешься ты в соответствии с годовым циклом по пастбищам. А это совсем другой номадизм. Его называют сервисным номадизмом. То есть это больше то, что было обусловлено поиском рынков сбыта. Например, когда цыгане занимались кустарничеством, торговлей или каким-нибудь исполнительством. В общем-то, я бы сказал, особенно в России, это кочевание, оно очень преувеличено, потому что у нас по большому счёту цыгане никогда не были совсем уж свободны.

То, что сейчас говорят "представители кочевого племени", – это гадость и расизм, понимаете? Потому что им официально запретили говорить в негативном контексте "цыгане", так они вот придумали какой-то бред. Указ об оседлости вышел ещё в 1956-м, потом понастроили вот этих дурацких посёлков, цыган насильно "осаживали". Ну какое кочевое племя… Другое дело, что цыгане очень подвижны в плане того, чем при советской власти занимались даже и обычные люди, живущие в городках или квартирах: когда дефицит какой-то возникает, поедут куда-нибудь в страны Балтии и привезут какие-нибудь платки или какой-нибудь янтарь и в Москве где-нибудь продают. Ну выполняли функции практически коммивояжёра. Или я не знаю, как это назвать. То есть это просто привычка к высокой мобильности, но ни о каком кочевье, конечно, речь не идёт.

Би-би-си: Одно из стереотипных обвинений в адрес цыган – их частая вовлечённость в низовую торговлю наркотиками. Есть ли серьёзные исследования, которые изучали участие ромов в наркопреступности, есть ли данные по преступлениям, совершённым цыганами, ну хотя бы по аналогии со статистикой преступности в среде трудовых мигрантов, при всех поправках на её противоречивость и запутанность?

Стефания Кулаева: Ну те же, кто обвиняет или формулирует идею насчёт преступности трудовых мигрантов, пытаются, конечно, формулировать аналогичные идеи и в отношении цыганского населения России. Это какие-то отделы в МВД. Да, там есть попытки обобщать какие-то данные на эту тему, периодически спускаются какие-то директивы. Не то чтобы я всерьёз могла назвать это исследованием. Довольно заказная история. Социологи, по-моему, вообще исследованием так называемой преступности не занимаются. Понятно, что дискриминация всякая связана с вытеснением людей из нормы в какую-то ненорму жизни.

Ненорма жизни – это низкое школьное образование, неграмотность населения. В России официально по закону норма – образование в школе 11 лет. Такое касается не всех жителей России совсем. Но такова официальная норма. Между тем среди ромского населения значительное количество детей не оканчивают даже среднюю школу в размере девяти лет, а некоторые и начальную оканчивают не полностью. Это не характерно всё-таки для массы населения, это особый случай – эта вытесненность. Это приводит к огромным проблемам с трудоустройством. Официально большинство людей официально не трудоустроены, хотя, конечно, как-то работают.

И тут возникает какая-то связь с теневой экономикой, с какими-то возможностями поисков заработков. Мы понимаем, что это может касаться любой вытесненной группы. Каких-то народов коренных в тех или иных странах, порабощённых народов это может касаться. Например, еврейского населения в царской России – официально дискриминированных, не могущих трудоустроиться в государственных структурах, не могущих получить качественное образование. Это касается ромского населения в тех странах, где есть прямая дискриминация и вытесненность из экономической, образовательной и трудовой нормы.

Эта вытесненность почти всегда толкает людей в сторону как бы мысли о контрабанде какой-то, очевидная вещь, где можно как-то рискнуть и мелко что-то заработать. В сторону какой-то не совсем разрешённой торговли того или иного рода. Люди постарше помнят, как сахарная вата на вокзалах продавалась часто именно цыганками. Даже есть такое стихотворение Булата Окуджавы про то, как начинается война и продавали цыганки синьку. Ну, вот что-нибудь продавали, что не очень-то в советское время разрешалось продавать. Потом это могло быть и что-то другое. Водка при Горбачёве или наркотики сейчас. У некоторых групп возникают такие заработки от безнадёжности. Но не у всех. Есть внутренние табу.

У ромской общины есть своя система ценностей. Не то чтобы они во всём противоречили или были совершенно параллельны государственным, но есть. В частности, я начала говорить о внутренних табу, то есть какие-то вещи прямо запрещены. И для каких-то это так, а для других не так. Вот, например, котляре-кэлдэраш очень блюдут табу на наркотики. Нельзя употреблять, хранить, использовать, тем более распространять. А другим группам это табу не свойственно в такой степени. Хотя, конечно, всем свойственно осуждать, но так полностью это табуировать, отвергать под угрозой остракизма, это характерно именно для тех таборов.

Что было в Коркино, я вам прямо не скажу, я не была в Коркино, но там не котляре, там – влахи. А вот, допустим, Всеволожский район Ленинградской области, где осенью 2024-го прошли рейды и ГУМВД блистательно отчиталась о том, что они задержали десятки мужчин. Их доставили в отделение и проверили на наличие каких-то нарковеществ в крови. То есть фактически на употребление они проверили, явно ничего не нашли. Это неудивительно. Там нет употребления наркотиков, ни хранения, ни чего другого. У них внутреннее табу. Вот так они устроены. Это всё равно, конечно, безобразие, потому что вообще-то людей не положено ни с того ни с сего проверять на наркоупотребление. Многим людям самых разных народов свойственно это несчастье, но употреблять – это не уголовное преступление. Хотя я знаю, что именно там зря они проверяют.

А. К.: Сейчас, мне кажется, низовая торговля в разы выросла, потому что у нас, например, весь город исписан этой трафаретной рекламой. И всякий раз, когда появлялись какие-то новости о том, что взяли очередных закладчиков или тех, кто изготовляет эту синтетику, там не было ни одной цыганской физиономии. И очень культурные люди с образованием, студенты, химики. В общем, сейчас, мне кажется, ситуация очень поменялась. Смешно просто говорить о том, что цыгане в этой низовой торговле доминируют. По большому счёту пик такой вовлечённости был в нулевых. Да и то это касалось только определённой группы цыган.

Би-би-си: Традиционные представления о цыганах во многом сводятся к тому, что они отделены от привычного образа жизни "среднего россиянина" – в выборе работы, образования, семейных отношений, армейской службы, взаимодействия с государством вообще. Насколько справедливы такие представления? Насколько такое отделение диктуется желанием самих ромов? Кто в таком отделении заинтересован больше – цыгане или общество в целом?

А. К.: Вообще, резкое противопоставление себя окружению – это базовая концепция цыганской культуры и вообще цыганской идентичности. Это когда есть "рома" и есть "гадже". И вот с этого всё начинается. Это продиктовано чем? Ну, вы представьте себе вообще на месте, я не знаю, цыганского ребёнка любого? Он просыпается утром, включает телевизор, да? И он либо не слышит никакого слова о цыганах, либо он слышит очень для себя какие-то расистские уколы. Если цыгане в кино, то это всегда что-то такое насмешливое или отрицательное или просто какой-то бред, ложь о цыганской культуре, понимаете? Ну, наверное, он начинает очень рано воспринимать окружение как немножечко враждебное и начинает относиться с опаской.

Вы знаете процесс маргинализации. Многие цыгане ещё несколько лет назад боялись признавать факт того, что они в России или в Советском Союзе подвергались дискриминации. Они считали, что это норма. У нас же как внушают: если ты россиянин или советский человек, ты должен любить родину, не критиковать её. Поэтому горячо говорили: "Нет, я никогда с таким не сталкивался". Вот даже с этим Коркиным. Какая реакция среди цыган? "Вот они там совершили преступления, из-за них все цыгане будут страдать". Понимаете? То есть опять кто-то один виноват, а все отвечают. То есть даже нет какой-то попытки солидарности, понимаете – понять, вот опять до цыган докопались. Ни у кого просто духу не хватит это сказать.

Стефания Кулаева: Меня очень поразил "вординг" официального заявления ГУ МВД Ленинградской области [во время недавнего рейда по наркотикам]. Они назвали этих людей "обывателями". Как мы знаем, по сводкам полицейским слово "обыватель" абсолютно неупотребимое. Это такая, мне кажется, иллюстрация для учебника по объяснению, что такое этническое профилирование в полицейских рейдах. То есть тотальная проверка по какому признаку? По признаку этноса, цыганского. Потому что, мне кажется, это они нашли замену слова "граждане". Не хотят говорить "граждане", хотя это граждане России, граждане, всё-таки люди с правами.

Вот поэтому, возвращаясь к вопросу об изолированности и связанности со своими традициями: чем изолированнее, тем важнее внутренние правила. Представьте, этот табор мне хорошо знакомый в одном районе, это тысячи людей. Ну, порядка двух тысяч. Которые все живут вместе совсем рядом в большой тесноте, скученности. Это как гетто. Раньше использовалось такое понятие. Да, конечно, нужны какие-то внутренние правила, как себя вести, чтобы вообще сосуществовать без конфликтов, не напрягая друг друга.

Я вспоминаю фразу Исаака Башевиса Зингера, который, описывая довоенное положение еврейского населения в Польше, говорил, что гетто было не только местом принуждения к отдельной жизни, местом исключения и загнанности. Это было и место безопасности и некоторой внутренней свободы. Я тоже это понимаю. В отношении еврейского населения довоенной Польши, в отношении цыган – люди более свободно и безопасно себя чувствуют среди своих, себе подобных. То есть есть и то и другое.

Я думаю, что меньшей дискриминации все будут рады. Но что понимать под недискриминационным отношением? Вот, допустим, в Скандинавии под недискриминационным отношением понимается право учиться на собственном языке. Если там есть четыре ученика в школе, носители какого-то языка, пусть ромского, они должны обеспечить им возможность как-то учиться или, по крайней мере, изучать родной язык.

Вот это, я думаю, не дискриминация. Это не насильственная интеграция, ассимиляция, это не дискриминационные отношения, а с уважением к тому, что эти люди имеют какие-то свои культурные, дополнительные права. Что, кстати, гарантировала рамочная конвенция по правам национальных меньшинств Совета Европы. Из которой Россия также вышла, как и из других конвенций Совета Европы, но в которой она была! Где сказано, что дети имеют право учиться на родном языке. И это – недискриминационное отношение.

А. К.: Когда у нас перестанет быть слово "цыган" стоп-словом, когда у нас будет так, наверное, люди и потянутся, начнут что-то сообщать о себе и говорить. В 90-е годы, даже в конце 80-х вдруг – хоп! – начался либеральный период и о цыганах в положительном ключе стали писать в журналах, появилось участие в концертах в фестивалях. Люди вспоминают с горящими глазами это время, понимаете? Да, вне всякого сомнения. Потому что даже у кэлдэраров появились свои ансамбли, они стали как-то участвовать в общественной жизни. И, конечно, всё было живее в этом плане.