России нужны союзники, Китаю – дорога через континент. О чём ещё говорили на Expert Update?

Интересы крупных геополитических игроков – России и Китая – в регионе Центральной Азии (ЦА) достаточно прозрачны, но у стран ЦА, как региона, такого же ясного целеполагания нет. К примеру, России нужно дружественное гуманитарное пространство, Китаю – дорога на континент в обход флота США.

О региональной идентичности стран ЦА рассуждали эксперты на дискуссионной встрече Expert Update "Новая Центральная Азия", организованной интернет-журналом Vlast и группой компаний "Верный капитал". Эксперты искали ответы на вопросы: есть ли новая Центральная Азия или хотя бы перспективы её формирования; может, это сформировавшаяся и отжившая своё мифологема; действительно ли нужны новые совместные проекты.

"Регион – это образование из стран, объединённых дружбой или враждой, тесными экономическими связями. Сейчас Центральная Азия не подходит под определение региона, – считает политолог Рустам Бурнашев. – К примеру, Узбекистан уже не говорит о регионе ЦА, он говорит о странах, с которыми соседствует".

Казахстан, по его мнению, с точки зрения регионализации, вообще не находится в ЦА, он находится в пространстве ЕАЭС. Возникает совершенно другая регионализация, которая не даст интегрироваться странам ЦА.

"Россия хотела бы включить в процессы евразийской интеграции не только Узбекистан, но и Таджикистан. В ближайшие десять лет евразийская интеграция поставит крест на проектах центральноазиатской интеграции", – согласен с ним политолог Аскар Нурша.

Регион сейчас находится в сфере влияния различных региональных структур: ЕАЭС, ОДКБ, ШОС, особняком стоит китайский проект "Один пояс – один путь".

Не менее важно, как меняется мышление населения в регионе. От этого тоже зависит путь, по которому пойдут страны ЦА в будущем. Так как всё больше молодёжи уходит в ислам, возможно, регион через 15-20 лет станет мусульманским в плане самоидентификации. И как это отразится на взаимоотношениях с Россией и Китаем, пока сложно сказать.

В это же время в среде молодёжи активизируются феминистки и "гендерные экспертки", которые задают совсем другие вопросы: почему о геополитике рассуждают только мужчины-эксперты; что нового может предложить Центральная Азия в плане идеологии; как меняется ментальность молодых людей здесь.

Новая "старая Центральная Азия"

Политолог Аскар Нурша считает, что сейчас фактически не сформирована единая региональная самоидентификация – ощущение того, что мы часть единого региона. Он говорит, что мы можем наблюдать новую "старую ЦА". Новой её делают изменения в Узбекистане после смерти Ислама Каримова, новая политика Мирзиёева и политический транзит в Казахстане.

В остальном всё осталось по-прежнему: у руля стран ЦА находятся старые политические элиты, нас окружают те же геополитические партнёры с чётко сформировавшимися интересами. Регион совершенно не продвинулся в плане интеграции. Правда, есть возможность интеграции уже не в пятистороннем, а в более широком евразийском варианте, если Узбекистан решит присоединиться к ЕАЭС. Но пока официальной позиции по этому вопросу Узбекистан не озвучил.

Экономист Алмаз Чукин считает, что не идеология, а именно тесные экономические отношения со временем разрушат многие стены в регионе.

Пока же складывается ощущение, что регион ЦА не имеет собственной "повестки дня", чётких целей, что ему нужно от взаимодействия с Россией, Китаем и друг с другом.

Именно поэтому страны региона во многом остаются ведомыми и принимают или не принимают интересы крупных игроков, не имея своих понятных целевых формулировок.

"Европейский союз формировался странами, которые столетиями воевали друг с другом. У них много исторических шрамов. Но они смогли это преодолеть, потому что во главу угла поставили экономические интересы. А потом стали наращивать политическую надстройку. А у нас политику часто выдвигают вперёд, а экономику ставят на второй уровень. Давайте будем учиться на ошибках других и сами будем вырабатывать собственную региональную повестку дня. А не ждать, когда за нас это сделает кто-то другой", – говорит политолог Досым Сатпаев.

"Кроме того, нужно определиться, кто мы – партнёры или халявщики, – добавил экономист Алмаз Чукин, – потому что мы привыкли воспринимать Россию и Китай как доноров, а не равноценных партнёров".

Российская политика – это искусство возможного

Эксперты достаточно чётко определяют интересы России в регионе. Политолог Аскар Нурша, автор книги "Путинская Россия: геополитический реванш или агрессивная оборона?", считает, что в политике России в ЦА доминируют две тенденции: одна – это прагматизм, а вторая – это те идеи, которые варятся в российском внутреннем пространстве.

Поэтому, рассуждая об интересах России, мы иногда путаем эти две тенденции – прагматизм с целеполаганием.

"Долгосрочным интересам России отвечает не только сохранение единого экономического пространства, но также и единого военно-политического и гуманитарного пространства. Об этом не надо забывать", – говорит политолог.

Поэтому, по наблюдениям Аскара Нурши, когда Казахстан заявляет, что ему нужна только экономическая интеграция, в Москве это воспринимается совершенно по-другому: с удивлением и отторжением.

"Это малое из того, что России действительно нужно", – говорит Аскар Нурша.

У России уже сейчас есть планы запустить в рамках ЕАЭС гуманитарную корзину, сделав следующими направлениями интеграции сферы образования и науки, туризма, здравоохранения, спорта. Всё это есть в декларации "О дальнейшем развитии интеграционных процессов", принятой в Санкт-Петербурге в декабре 2018 года.

"Поэтому, на мой взгляд, российская политика – это искусство возможного. Она зависит от того, чего она на самом деле может достигнуть и от того, что мы в регионе ей позволим достигнуть", – говорит Аскар Нурша.

По его словам, есть также ряд экспертов, которые искренне считают, что за евразийской интеграцией стоит проект Большой России.

"И когда мы говорим о сохранении гуманитарного пространства, имеется в виду, что Россия хотела бы максимально сохранить дружественное ей гуманитарное пространство, и чтобы Казахстан находился в этом едином поле вместе с Россией", – говорит Аскар Нурша.

Аскар Нурша считает, что президент РК Касым-Жомарт Токаев на Валдае решал не только внешние, но и внутриполитические задачи. Это была некая самопрезентация нового президента Казахстана. Там присутствовали члены российского правительства и экспертных кругов, и на протяжении всей недели у них стоял немой вопрос: куда пойдёт Казахстан?

"Речь Токаева там – это был элемент дипломатии, – считает Аскар Нурша. – Он сказал ровно то, что от него хотели и ожидали услышать. Он внёс элемент ясности, куда будет двигаться Казахстан. Потому что в России сейчас постоянно идёт дискуссия, есть опасения, что посленазарбаевский Казахстан может стать источником нестабильности, что будет заигрывать больше с Западом или с Китаем, что может выйти из Евразийского союза".

Но в речи президента Казахстана элемент многовекторности сохранился, хотя прозвучавшая речь Токаева многим показалась проевразийской.

"Как Казахстан в своей политике совмещает отношения с Россией и Китаем? Это был проверочный вопрос, все ожидали, что Токаев ответит: "Нет, Россия для нас важнее". Но этого не произошло. Он сказал, что есть два проекта – евразийский союз и проект "Один пояс – один путь", и они прекрасно сопрягаются и будут работать в синергии. Я видел, что, выходя из зала, китайские представители были довольны ответом Токаева. Он дал определённый ответ и на их вопросы", – рассказывает Аскар Нурша.

На территории России формируется малая Центральная Азия

"В ЦА есть ещё одна реальность, о которой никто не говорит – это Большой Узбекистан", – напоминает Аскар Нурша.

Значительная часть узбекского населения проживает на территориях сопредельных стран – в Казахстане, Кыргызстане, Туркменистане, России. Это большая сила, с которой ещё ни страны ЦА, ни Россия, ни сам Узбекистан не решили, что делать. С одной стороны диаспора в других странах – это актив Узбекистана, но с другой – её надо защищать.

"При Мирзиёеве стали более активно работать с соотечественниками, но вспомните, что было при Каримове – он просто вычеркнул их", – говорит политолог.

Почему важно держать под контролем вопрос диаспор? Диаспора – это сильный инструмент влияния. Например, после многочисленных революций в Кыргызстане Ташкент опасался, что революционный настрой повлияет на кыргызских узбеков и эта революционная волна перекинется и на Ташкент. Несколько лет назад были беспорядки в Армении. Лидером был этнический армянин, выходец с Ближнего Востока.

В Кыргызстане то же самое.

"Мы смотрим на трудовых мигрантов, предполагая, что они вернутся в родную страну. Но есть большие общины трудовых мигрантов, которые уже не вернутся. Например, общины киргизов в США, Канаде, России. По большому счёту на территории России формируется малая ЦА", – говорит Аскар Нурша.

"Будут ли центральноазиатские диаспоры в будущем оказывать влияние на политику стран ЦА, будет ли Россия использовать их как канал взаимодействия или фактически как инструмент влияния на политику этих стран?" – задаётся вопросом Нурша.

Досым Сатпаев добавил, что диаспоры превращаются в очень мощный лоббистский инструмент и для самих стран, откуда вышли эти диаспоры. Например, тема украинского голодомора, как и армянский геноцид, имеют более широкую мировую известность, чем голод в Казахстане при коллективизации, потому что украинское и армянское лобби было более сильным и влиятельным, в том числе в США.

"Около 5-6 миллионов казахов живут за пределами Казахстана, но, к сожалению, я не вижу со стороны государства никакой эффективной работы по взаимодействию с этими диаспорами. А эти люди действительно занимают в своих странах очень хорошие позиции и имеют определённое влияние", – говорит Досым Сатпаев.

Интерес Китая очень простой

Антикитайские настроения расширяют охват, считают эксперты: в Казахстане они были традиционно сильными, сейчас подключился Кыргызстан.

Насколько сильным будет влияние Китая на регион: это мощный драйвер развития центральноазиатской экономики или мощный каток, который задавит интересы региона и оставит его в роли периферии и сырьевого придатка?

Экономист Алмаз Чукин считает, что будущее Центральной Азии как региона – с Китаем, а не с Россией и ЕАЭС.

"Китай – это вторая экономика в мире, и она станет первой по валовому объёму производства. Через Хоргос, всего за 300 километров, у нас самый крупный рынок в мире, не надо никакого выхода к морю. В Китай мы можем поставлять свои товары низкого уровня переработки. У нас совершенно взаимодополняемые экономики, иначе мы бы конкурировали", – говорит он.

В результате торговой войны в США Китай внезапно разрешил Казахстану продавать мясо, заинтересовался нашей соей.

"Из-за свиной чумы в Китае пустили под нож 400 миллионов свиней из 800. И во всём мире подорожало мясо. Оно всё в Китай уходит. Представляете, сколько лет им понадобится, чтобы восстановить поголовье?" – говорит о новых возможностях поставок в Китай экономист.

В прошлом году Китай удвоил торговлю с Казахстаном и обошёл Россию по этому показателю.

"По объёму инвестиций и сравнивать нечего. Российских инвестиций в Казахстане почти нет, если не считать "Лукойл" и "Еврохим". А инвестиции из Китая растут колоссальными темпами", – сравнивает Чукин.

Экономист не понимает корней синофобии в Казахстане.

"Мы никогда рядом с китайцами не жили: между нами всегда были джунгары, другие народы. Настоящих ханьцев наши предки и не видели: нас отделяет Тянь-Шань. Меня всегда удивляют антикитайские настроения: почему вы против китайцев, если мы никогда даже в истории не сталкивались?".

Чукин считает, что идёт достаточно большая борьба за ЦА между Китаем, Россией, США.

"Интерес Китая очень простой. Они мыслят стратегически и поняли, что на морских путях США их могут задушить", – говорит Алмаз Чукин.

Поэтому Китай сейчас пробивает себя прямой путь по континенту в Россию и Европу, чтобы обеспечить себе запасные пути.

"Китай хочет перенести центр цивилизации в Азию", – берёт выше Алмаз Чукин.

Многие боятся экономического порабощения Казахстана Китаем.

"С точки зрения ресурсов мы им неинтересны, нас на полдня им хватит. Но мы ближайшие соседи по проекту "Один пояс – один путь", поэтому они придают нам огромное значение и готовы вкладывать в Казахстан", – считает Алмаз Чукин.

По его мнению, в китайской политике есть один очень важный принцип: Китай никогда не вмешивается во внутренние дела других государств.

"В области политики Китай – это самая безопасная страна. Не думаю, что тут появятся какие-то китайские пропагандисты. В экономике другое дело – там они свои интересы отстаивают", – говорит Алмаз Чукин.

С ним не вполне согласен Рустам Бурнашев, который отмечает, что вливание инвестиций в крупные проекты – это и есть по сути поддержка существующей в стране власти.

Как тестировать интеграцию в ЦА на актуальность?

Досым Сатпаев перечислил, что мешает странам ЦА быть конкурентоспособными: низкий уровень человеческого капитала, коррупция, которая помогает другим странам устанавливать свои порядки, частые перестановки во властных структурах, которые мешают инвесторам разобраться, как и с кем здесь работать.

На данный момент, по мнению политолога, мы наблюдаем печальную ситуацию: внутри региона нет самоидентификации – ни одна из стран региона не связывает своё будущее с Центральной Азией, но каждая старается тянуть одеяло на себя.

"Любая из стран нашего региона – это чёрный ящик, внутри которого свои скелеты, с которыми мы сами не разобрались и наивно полагаем, что нам будут помогать это делать внешние игроки", – говорит Досым Сатпаев.

Страны региона попали, как ему кажется, в очень сложную ситуацию: внутри этих стран много мин замедленного действия, внешние игроки их рассматривают больше как сферу геополитической безопасности (Россия) или своих экономических интересов (Китай).

"И мы попали в некую ловушку, когда непонятно, вырвемся мы из полупериферии в лидеры или станем периферией", – говорит Досым Сатпаев.

Это тоже станет препятствием для интеграции региона: на полупериферии остались только Казахстан и Узбекистан, остальные страны уже на периферии. А объединить страны с разным уровнем экономического развития крайне сложно.

Поэтому развивать интеграцию в регионе надо с точечных проектов, считает Досым Сатпаев. Например, с водно-энергетического консорциума, приграничного сотрудничества.

"Должен работать бизнес, а не политики", – считает он.