Раимбек Баталов: "Налогообложение для бизнеса – это улица с двусторонним движением"

- Не так давно министр экономики и бюджетного планирования Ерболат Досаев выступил с заявлением, сообщив, что в связи с низкими ценами на нефть Казахстану необходимо внести изменения в систему налогообложения. Речь идёт о налоге с продаж и розничном налоге для предприятий торговли и общепита. С вашей точки зрения, насколько действительно необходимы данные изменения и как они затронут казахстанский бизнес? 

- Вносить эти изменения в законодательство будут в следующем году. Но это не означает, что их однозначно примут, это если мы говорим про налог с продаж.   

Мне кажется, очень важно и хорошо, что Правительство решило выносить этот вопрос не сейчас. Поэтому у нас есть время, чтобы точно, профессионально и глубоко провести экспертизу по данным вопросам, досконально их обсудить и понять все нюансы. 

Ведь сегодня даже в вопросах изменения уже существующих налогов (НДС, НДПИ) народ путается. А налог с продаж, с розницы - это вообще для страны что-то кардинально новое. Поэтому здесь нельзя что-то быстро принимать. Требуется серьёзная аналитика, надо рассмотреть тему со всех сторон.

- Давайте подробно разберём значимость для бизнеса, к примеру, налога с продаж.

- Пока на эту тему я не готов разговаривать, потому что для начала хотелось бы понимать, как её видит Правительство, а точнее, уполномоченный орган. Какой смысл об этом фантазировать, если пока мы толком не видели ни предложения, ни расчётов? Но, подчеркну, крайне важно то, что мы начали  обсуждать данный вопрос. На прошлой неделе в рамках Национальной палаты мы встречались в Даулетом Ергожиным, начали выяснять, о чём конкретно сейчас идёт речь: о 5% с оборота, о розничном налоге. Могу сказать, что у всех участников процесса  есть чёткое осознание того, что любая ошибка может очень дорогого стоить. 

Во-первых, нужно понимать, насколько эффективен налог с продаж. Во-вторых, необходимо просчитать модель, приемлемую для наших условий.

Ведь одно дело США, где бизнес-культура гораздо выше, чем у нас. Взять хотя бы, к примеру, вопрос логистики. Там со всех сторон океаны, транспорт работает как часы. У нас же пока товар едет, задействуется одна структура. Потом пока что-то кому-то передашь - это уже другая структура. Продажами занимаются дистрибьюторы - это уже третья структура. Затем идет розница. Вся эта цепочка и без того достаточно сложная, а если её ещё более нагрузить, то тогда действительно можно будет говорить о закрытии бизнеса. В результате, конечно же, всё скажется на конечном потребителе.

Поэтому мы говорим, что ко всему надо созреть. Насколько наш бизнес и сегодняшняя ситуация в бизнесе готовы к тому, чтобы сократить посредников в этой цепочке? Либо, быть может, это будут какие-то вынужденные управленческие решения? Они ведь действительно могут быть. Потому что когда ведёшь бизнес, ты учитываешь сразу все возможные направления: производство, логистику и хранение, продажи. Всё это разные подразделения и на самом деле три отдельных вида бизнеса, где задействованы разные управленческие команды. И если сейчас нас заставят "свопить", то возникает новый вопрос: насколько для нас это окажется реальным?

- Может быть, вопрос по налогу с розницы более обсуждаем?

- Это уже другое и здесь действительно уже можно как-то дискутировать. Отдельные эксперты говорят о том, что налог с розницы - это нормально. Но опять-таки здесь тоже возникают разные вопросы.

- Непонятно, какой будет процент?

- Совершенно точно. Какой процент, какова методология, как будет вестись учёт, как это впишется в Налоговый кодекс, как это будет работать в рамках Евразийского союза и прочее. Вопросов много и на них требуются ответы. Мы сейчас немало времени потратили на гармонизацию с Россией и Белоруссией, а теперь мы что-то всё кардинально собираемся менять. 

Поэтому мне кажется, что и налог с розницы, и налог с оборота – это ещё сырые темы. Однако повторюсь, дискуссию по ним мы уже начали.

Очень важно, что обсуждение идёт заранее, а не по щелчку пальцев: мы очнулись, а документ уже в Парламенте принимается. Диалог, правда, только на начальной стадии и многое впереди, но хорошо, что он начался. 

- А вас не смущает та порочная практика, которая у нас, что уж греха таить, имеет место быть? Я о том, что часто профильные ведомства ведут дискуссии, но потом оказывается, что в итоговом документе, предоставленном на рассмотрение в Парламент, не принята ни одна рекомендация?

- Да, такая ситуация возникает часто. Мы, представители бизнеса, выдвигаем предложения. Но понятно, что мы являемся лишь консультативно-совещательным органом.

В своё время я сам инициировал экспертные советы при госорганах, где по закону "О частном предпринимательстве" должна обязательно проходить экспертиза всех нормативно-правовых актов, касающихся бизнеса. Да и без этого есть закон о нормативно-правовых актах, согласно которому каждый документ должен пройти анализ регуляторного воздействия. Но очевидно,  что вся ответственность по принятию решения лежит на госоргане, который за это отвечает. Задача госоргана - выслушать все стороны и принять, как мы полагаем, разумное решение. Либо прижать бизнес, и получить какую-то сиюминутную выгоду от этого. Но в любом случае, вся информация собирается у госоргана, на котором, повторюсь, лежит ответственность по решению этих вопросов. 

Я уже не раз  предлагал законодательно закрепить порядок передачи документов на рассмотрение в Парламент.  

Я считаю, что должна быть некая таблица разногласий, где были бы отражены все мнения по законопроекту. Данный документ должен поступать депутатам вместе с самим законопроектом, чтобы Парламент сразу видел все  позиции по рассматриваемой теме.

При этом это должна быть не просто филькина грамота о том, что экспертиза получена, бюджетных средств на это не нужно. Всё должно быть чётко и качественно проработано.

На самом деле это серьёзный вопрос, и к госоргану, который должен будет эти мнения показать, и к Парламенту как к органу, решающему - принимать итоговый документ или отправить его на доработку. А потом нужно просто мониторить. Условно, приняли вариант Министерства сельского хозяйства, так давайте через год, два посмотрим, насколько эффективно это работает.

С другой стороны, вопрос по качеству экспертизы можно адресовать и к бизнесу. Здесь ведь тоже возникает своя проблема. Понятно, что у нас есть один единый общественный орган – Национальная палата предпринимателей (НПП). Но вопрос в том, насколько мы сами успеваем делать качественную экспертизу нормативно-правовых документов, насколько наша инфраструктура к этому готова, насколько успешно мы  работаем? Поэтому это камушек в огород как госорганов, так и бизнеса. Сейчас, как показывает практика, и к НПП, к сожалению, очень много вопросов.

- Маргулан Сейсембаев поднимал эту тему. Ведь им было инициировано новое движение "Я отвечаю!" По определённым вопросам он фактически взял на себя роль палаты.

- Это говорит о том, что нужно всё-таки быть в духе времени, более гибкими, более технологичными. Ведь на самом деле сегодня существует много порой противоречивых мнений. Есть мнение Правительства, есть мнение профильного министерства, есть мнение НПП "Атамекен", есть мнение "Форума предпринимателей ", есть мнение общественности и экспертов, мнение по ряду проблем теперь нового движения "Я отвечаю!". Но даже несмотря на вал различных мнений, есть рабочие моменты, которые на самом деле вполне решаемы. 

Мы, бизнес, не говорили об этом, но тем не менее один из примеров: нам же удалось снять вопрос по налогу на недропользование (НДПИ) с сельхозпроизводителей - молочников, птицефабрик, производителей мясной продукции, макарон... Суть в том, что в первом чтении НДПИ предлагалось повысить сразу на 100%. 

Я объясню просто. Например, у кого-то есть водная скважина, по ставке пользование ею обходилось в 1,5 млн тенге в год. Но если принять налоговую ставку в 100%, представляете себе, – это уже 150 млн тенге! Мы в рамках рабочих групп обсуждали этот вопрос, показывали себестоимость, доказывали, как это влияет на бизнес и мы в итоге его отстояли. НДПИ для сельхозпереработчиков сняли. Конечно, остались те, кто производит алкогольную продукцию, пиво и часть безалкогольных напитков. Да и то, им тоже со 100% сократили до 25-30%. Понятно, что в любом случае есть увеличение, но оно ведь уже не 100%.

- А решался ли таким образом вопрос по НДС?

- Обсуждали, конечно. Но гораздо меньше. В результате нарвались на широкую критику со стороны общественности.

- Здесь, наверное, камень в сторону НПП, которая представляет бизнес на всех площадках бизнес-сообщества, но почему-то молчит на правительственных площадках, когда идёт обсуждение важных вопросов для бизнеса?

- На заседании Правительства, на котором обсуждалось это решение по принятию всех поправок, представители НПП действительно промолчали. Понятно, что палата не имеет права голоса. Хотя, конечно, можно было, образно говоря, поднять руку и попросить внести в протокол наше мнение, если мы не согласны, относительно снижения планки НДС или вопрос по НДПИ и пр. Заострить на этом внимание премьера и Правительства: мол, вот наши аргументы, просим этот вопрос отправить на доработку. Даже при том, что нет права голоса. Но этого почему то сделано не было. И у нас, отраслевых и региональных ассоциаций, есть вопросы к палате. 

Если мы имеем единую общественную организацию, то она должна на правительственном уровне представлять все наши интересы. Я считаю, что нам надо более принципиально держать свою позицию на всех официальных дискуссионных площадках. 

Хотя, конечно, казахстанскому бизнесу  на отсутствие возможностей для диалога грех жаловаться. Российским и белорусским коллегам такое вообще и не снилось. У нас же предостаточное количество площадок на уровне Правительства, министерств, премьер на каждое заседание палату приглашает. Везде можно обозначить своё мнение и актуализировать проблему.

- Возвращаясь к ставке по НДС. В чём загвоздка и есть ли какие-то механизмы для нормального решения этого вопроса?

- Что касается снижения порога для уплаты НДС, то здесь есть несколько конфликтующих между собой вопросов. С одной стороны, отмена "упрощёнки" - это болезненная проблема для маленьких предприятий, ИП, особенно на селе. К примеру, если сейчас с бухучетом в таких компаниях справляется один бухгалтер, то после отмены упрощённого режима спрос на бухгалтеров резко повысится. А в сельской местности, сами понимаете, большой кадровый голод. Хотя в городе "упрощёнщикам" тоже придётся несладко. Но там хоть недостатка в специалистах нет.   

Очень важный, на мой взгляд, вопрос - это моральная усталость бизнеса от "серых" схем. 

Мы видим, сколько усилий предпринимается, чтобы решить вопрос по НДС. К примеру, поставщики тех или иных товаров в торговые точки, будучи неплательщиками НДС,  должны делать какие-то "прокладки", потому что магазин не может принять товар без НДС, либо платить этот НДС и поднимать цену на товар, большинство субподрядчиков у генподрядчика тоже неплательщики НДС... С другой стороны, в последнее время ужесточилось налоговое администрирование. Вплоть до того, что буквально идёт хронометраж, сколько и чего к тебе в бутик приходит, в контейнер поступает. И это ещё не всё, есть третья сторона. У нас действует программа, которая идёт через "Даму" по субсидированию процентной ставки. Условно, вы имеете кредит. Государство говорит: я готово несколько процентов закрыть за вас. Однако при том, что у нас несколько сотен тысяч действующих предприятий и многие из них получают кредиты, почему то лишь 3-5 тыс. предприятий воспользовались этой программой по субсидированию процентной ставки.

Я лично писал эту программу. Ею может воспользоваться любой, но есть требования, и они абсолютно правильные, по прозрачности бизнеса. Одна из основных причин того, почему компании, взявшие кредиты, не пользуются данной программой, в том, что многие из них не попадают под эту прозрачность. Здесь мы опять возвращаемся к "серым" схемам ведения бизнеса. По официальной статистике, объём нелегального бизнеса в Казахстане - около 20%, но на деле - гораздо больше.

- Позвольте, "серые" схемы доступны лишь потому, что для этого существуют возможности. А если есть возможность, то, с любой точки зрения, грех ею не воспользоваться. Так ведь?

- На самом деле само количество налоговых режимов даёт большое количество лазеек для этих "серых" схем. Мы ведь уже не первый год говорим о том, что сегодня малому бизнесу не выгодно становится средним, а среднему – крупным. Нам лучше сидеть, условно говоря, раздробленными, где-то по "упрощёнке" проходить, где-то на НДС не становиться и таким образом работать. Но за всем этим есть другая сторона: ты не можешь кредиты получить, ты не можешь развиваться, платить всё легально и спать спокойно. 

В 2005 году Форум предпринимателей проводил исследование. Тогда бизнес из регионов заявил: "Мы готовы платить некую десятину, но тогда сделайте всем одинаковые условия".

Не знаю, почему именно десятина, наверное, она у нас на генетическом уровне уже сохранилась, со времён Чингисхана, но главное здесь - это те самые одинаковые условия для всех. Это были два принципиальных вывода, которые мы сделали ещё десять лет назад. А воз и ныне там.

Мы предлагали провести серьёзные исследования о состоянии МСБ и нынешней налоговой политики. Наши предложения были конкретные, например: давайте снизим КПН до 10%, максимально упростим налоговую отчётность и сократим количество налоговых режимов до двух, где один из них - патент, который определяется чётко по видам деятельности с одной фиксированной годовой суммой. Продаёт человек газеты, заплатил он за свой патент - и всё, больше не подходи к нему. Понимаете, в бизнесе должен быть не только кнут, но и пряник. Дали пряник: снизили всем КПН; налоговую отчётность сократили, и тебе теперь не три бухгалтера нужно, а один; убрали лазейки для "серых" схем – работайте, условия для всех одинаковы, тем не менее и это предложение требовало серьёзного анализа.

Мне кажется, это надо было сделать раньше, когда и нефть была больше 100 долларов за баррель. Хотя и тогда это было бы тяжёлым решением. Но лучше поздно, чем никогда. Ещё раз подчеркну, бизнес устал от "серых" схем, на это уходит очень много сил и затрат. А завтра, мы понимаем, будет ещё тяжелее, потому что одно дело, когда внешнее фондирование закрылось, но нефть ещё по 100 долларов идёт, и совсем другое, когда внешнего фондирования нет, и самый главный ручеёк поступления денег в бюджет тоже - раз и прикрылся.

- А как же тогда социальная ответственность и все вытекающие отсюда последствия?

- Наша главная социальная ответственность - платить налоги, и платить их "по чесноку". Но если есть лазейки, то мы в них оптимизируемся. Это во всем мире так. Конечно, тут возникает дилемма. В учебниках по экономике написано, что во время кризиса нельзя усиливать налоговую нагрузку. Но в жизни не все и не всегда так, как по книжкам написано.

- Налогообложение усиливается не только у нас. К примеру, Швеция хочет повысить налоги с 2016 года. Предполагается, что  меры принесут бюджету 45 млрд шведских крон (5,4 млрд долларов). Аналогичный вопрос рассматривается и в Германии. Почему сейчас эти страны, которые считаются развитыми, решили действовать по тому же принципу, что и мы?

- Их тоже жизнь, наверное, заставляет. Но всё же, как мне кажется, мы больше ощущаем кризис, нежели его ощущают в Европе. В первую очередь, из-за России, против которой применяются санкции. Да и сама Россия тоже постоянно подкидывает нам свои сюрпризы. То машины на таможне заставляют разгружать, то ещё какая-то проблема. Но в итоге мы всё равно понимаем, что даже наша денежно-кредитная политика реально зависит от российского рубля, а не только от стоимости нефти, хотя всё взаимосвязано.

Очевидно ведь, что держа свой курс, из-за диспропорции тенге к рублю, мы в итоге потеряли значительную долю рынка. За один год казахстанский бизнес потерял больше, чем за последние 5 лет. 

Понятно, что на это повлияло резкое падение цены на нефть. Есть внешние объективные причины. Но нам нужна стабильность, последовательность, открытость в разработке и принятии судьбоносных для бизнеса решениях, как например: должны же были быть разработаны Правительством совместно с Нацбанком сценарии "А" и "Б" и условия, при каких обстоятельствах один из них принимается. Конечно, и Правительство, и Нацбанк нас готовили к возможным колебаниям в денежно-кредитной политике. Превентивные меры, безусловно, тоже своё сыграли. Но минус в том, что немалую долю рынка мы всё-таки потеряли. Сейчас, конечно, ситуация более стабилизирована, но теперь и спрос ужимается. К сожалению, не произошло у нас никакой диверсификации в экономике, и мы как делали соки из израильских яблок и помидоров, так пока и делаем.

- 20 сентября в Алматинской палате предпринимателей прошли слушания по дедолларизации экономики. Ритейлеры и таможенные брокеры жаловались на то, что все контракты в Казахстане привязаны к иностранной валюте. Но если отказаться от хождения доллара в стране, как быть тем, чей бизнес завязан на этой валюте?

- Тут, наверное, всё-таки надо понятийный аппарат привести в соответствие. Я не понимаю, что такое "дедолларизация". Мы ведь всё-таки живем в глобальном мире. А когда предлагают вообще какие-то радикальные меры, к примеру, закрыть депозиты, запретить конвертацию, позакрывать обменники, это вообще неправильно. Мы же вроде хотим быть интегрированными в мировое сообщество. К тому же есть определённые инструменты, которые и так в достаточной мере используются.

Мы сейчас и так всё в тенге считаем. Просто мы пока ещё не избавились от привычки пересчитывать, сколько это будет в долларах. Хотя от россиян мы в этой части действительно чуть-чуть отстали. Я веду бизнес в России, и могу сказать, что они давно всё у себя считают в рублях. В чём-то мы их, конечно, опережали, но вот, в вопросе пересчёта с доллара на нацвалюту мы точно отстали. Они уже в прошлом году устали калькулятор в голове включать и  каждый раз из-за курсовых колебаний валют пересчитывать, сколько там, скажем, килограмм яблок в долларах будет. Но поверьте, через год мы тоже вряд ли будем всё переводить с американских зёленых на наши родные. В общем, это только вопрос времени. 

- Новая денежно-кредитная политика как-то сказывается на деятельности бизнеса?

- Тенговой ликвидности как не было, так и нет. С другой стороны, Правительство заявляет о том, что будут приняты меры для улучшения инвестиционной привлекательности, будут привлекаться и зарубежные, и местные инвесторы. То есть мы должны прилагать усилия, принимая меры, при которых бизнесу будет интересно вкладывать свои средства. Но, например, без тенге, которых нет в банках, о чём можно вести речь? Конечно, мы слышим о том, что Нацбанк принимает определённые меры по урегулированию ситуации.

Вот когда мы почувствуем, что хотя бы тенговая ликвидность в банках появилась, тогда мы, наверное, скажем, что да, есть результат от политики работы Нацбанка с БВУ.

Пока мы видим, что Нацбанк вроде как начинает давать деньги БВУ, но это пока ещё достаточно дорогие деньги. Впрочем, самое главное, что этот процесс начался.