Путин и Карлсон: об Украине, договорённостях и истории

Интервью Владимира Путина американцу Такеру Карлсону анонсировалось как событие невероятного масштаба. Только превью к нему посмотрели миллионы раз, а приложение X, где Карлсон опубликовал полную версию, стало самым скачиваемым в App Store.

Пока прокремлёвские СМИ следили за каждым шагом телеведущего в Москве, сам Карлсон обещал открыть американцам глаза на правду, которую от них якобы тщательно скрывают. Правда, Владимир Путин не сказал ровным счётом ничего нового.

Цитаты в этом материале приведены в обратном переводе с английского и могут не повторять Владимира Путина дословно.

Экскурс в историю. Очередной

В своём наполненном пафосом превью к интервью Такер Карлсон утверждал, что большинство американцев понятия не имеют, почему Путин вторгся в Украину. Это довольно удивительно, учитывая, что крупнейшие американские телеканалы – как CNN, так и Fox News – неоднократно транслировали выступления российского президента о "демилитаризации" и "денацификации" Украины.

Теперь американцам – как до этого неоднократно россиянам – представилась возможность основательно разобраться в этом вопросе: 23 минуты из двух часов интервью Владимир Путин, обрадованный, что у Карлсона есть историческое образование, потратил на экскурс в историю России и Украины.

В своей долгой речи Путин рассказывал о поляках, а потом и вовсе показал Карлсону некие архивные документы с копиями писем Богдана Хмельницкого – "чтобы вы не подумали, что я что-то придумываю", добавил российский президент. Дальше у зрителей появилась возможность прослушать историю Руси, период правления Екатерины II – и так до наших дней.

Владимир Путин, рассуждая о войне в Украине, которую он начал, любит ссылаться на историю, в частности на период Петра I. Западные политики не раз отмечали, что Путин в контексте Российско-украинской войны хочет вести себя как политик прошлого, готовый перекраивать границы силовым путём, – именно так решались внешнеполитические конфликты в Петровскую эпоху.

Издание Financial Times пыталось восстановить хронику событий, предшествовавших началу войны России против Украины, – тогда один из источников объяснил журналистам: "У него [Путина] три советчика – Иван Грозный, Пётр I и Екатерина Великая". Путин верит, что войдёт в историю, как Пётр, добавил источник.

Цели пока не достигли

За почти два года, которые продолжается развязанная Путиным война, даже американцы, которым Такер Карлсон собрался открыть глаза на правду, неоднократно слышали главные тезисы, которые российский президент пытался донести в этом интервью.

Главный из них – это то, что якобы не Россия начала войну в Украине, Россия всего лишь пытается закончить войну, которую начали без неё. Традиционно, по версии Путина, всё началось с Майдана.

"Почему переворот? Почему жертвы? Почему угроза Крыму? Почему начали операцию в Донбассе? Этого я не понимаю", – повторял Путин, добавляя, что к этим событиям причастно ЦРУ.

После чего он снова вернулся к болезненному для него вопросу про НАТО.

"Мы никогда не соглашались на расширение НАТО, на то, что Украина будет в НАТО. Мы не соглашались на наличие военных баз НАТО там без обсуждения с нами. Десятилетиями мы говорили: не делайте это, не делайте то", – сокрушался Путин.

А дальше, по его мнению, триггером стал отказ Украины выполнять Минские соглашения.

С самого начала Москва и Киев по-разному трактовали то, что написано в Минских соглашениях. А Владимиру Зеленскому они вообще достались в наследство от предшественника – Петра Порошенко, который был готов подписать их на фоне болезненных поражений украинской армии в Донбассе. Окружение Зеленского давало понять, что в том виде, в котором эти соглашения были подписаны, их выполнить крайне сложно, если вообще возможно, поэтому их нужно менять. Но Россия была категорически против этих изменений.

Разночтения соглашений были всегда объяснимы и начинались с момента определения того, кто именно является сторонами конфликта. Москва называла конфликт внутриукраинским, в то время как для Киева было понятно, что в Донбассе конфликтуют Украина и Россия.

И так, по мнению Владимира Путина, история привела две страны к 24 февраля 2022-го.

"Достигли ли вы своих целей?" – спросил у президента Карлсон.

"Нет, мы ещё не достигли своих целей, потому что одна из них – денацификация. Это означает запрет всех видов неонацистских движений. Вы говорите, что Гитлер мёртв уже много лет, 80 лет, но его пример живёт. Живы люди, истреблявшие евреев, русских и поляков. И президент, нынешний президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя", – отвечает Путин.

Он имеет в виду сентябрьский инцидент, когда в парламент Канады во время визита Зеленского по ошибке пригласили украинца, служившего в нацистском подразделении во время Второй мировой войны. Спикер палаты общин Канады назвал 98-летнего мужчину героем.

Позже спикер извинился за произошедшее, но представители российской власти неоднократно использовали скандал как аргумент в поддержку своей позиции на международных площадках.

Такер Карлсон внимательно слушал аргументы Путина про "денацификацию", но ни разу не спросил российского президента о бомбардировках больницы и театра Мариуполя, об ударе по торговому центру в Кременчуге, о телах мирных жителей на улицах Бучи, о вывозе детей с оккупированных территорий и об арестах гражданских.

"Дело не в лидере", но отношения с Бушем и Трампом складывались лучше

Всего несколько раз в разговоре Карлсона и Путина всплывало имя президента США Джо Байдена.

Российский президент сказал, что даже и не помнит, когда в последний раз разговаривал с Байденом, – это было до начала войны. Не вдаваясь в детали, Путин заявил: "Я ему тогда сказал: "Я уверен, что вы совершаете ошибку исторического масштаба, поддерживая всё, что происходит там, на Украине, и отталкивая Россию".

Карлсон, никогда не скрывавший, что поддерживает Дональда Трампа, спросил у Путина, готов ли он будет возобновить диалог с США, если сменится хозяин Овального кабинета.

Дело не в конкретном человеке, ответил Путин и начал припоминать американских президентов, с которыми у него сложились хорошие отношения, например Джорджа Буша-младшего и Дональда Трампа. В конечном счёте всё дело в настроениях элит, которые пока не понимают, что мир неизбежно меняется, заключил Путин.

Он признался, что считает Америку "сложной страной", в которой непонятно, кто вообще принимает решения, если в каждом штате есть своё законодательство и штат может повлиять на то, чтобы не допустить какого-то кандидата до выборов.

Это явная отсылка к решению штата Колорадо, запретившему включать имя Дональда Трампа в бюллетени на президентских выборах. Это решение было принято на основании статьи американской Конституции, запрещающей участникам мятежа занимать государственные посты. Суд в Колорадо счёл, что Трамп подстрекал своих сторонников к штурму Капитолия в январе 2021 года, когда кандидат проиграл выборы Джо Байдену.

Правда, решение суда Колорадо не окончательное – дело сейчас рассматривает Верховный суд, который пока что склоняется на сторону бывшего президента.

Дональд Трамп не раз демонстрировал дружелюбное отношение к Путину, а недавно и вовсе заявил, что может положить конец войне в Украине за 24 часа. Правда, не сказал, каким образом.

Учитывая эти на первый взгляд малозаметные отсылки к внутренней политике США, удивительно, что ни Путин, ни Карлсон не подняли любимую ими обоими тему "традиционных ценностей", как того ожидали многие аналитики. Эта повестка близка не только Владимиру Путину, но и электорату Дональда Трампа, который в первую очередь является аудиторией Такера Карлсона.

"Лучше договориться"

Почему нет мирных переговоров, которые могли бы положить конец конфликту, спрашивает Такер Карлсон.

Путин считает, что во всём виноват Владимир Зеленский, который выпустил декрет о запрете переговоров с Россией. Правда, если быть точнее, указ, подписанный Зеленским, не содержит никаких запретов – только констатацию невозможности проводить переговоры. И не с Россией, а с её президентом Владимиром Путиным.

Путин заочно посоветовал Зеленскому отменить этот декрет, "и всё".

"Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы все время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же [Украина] публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры. Мы не отказывались никогда", – повторял он.

Потом Путин фактически обратился к американцам: "А нужен ли США этот конфликт? Зачем? Это тысячи миль от вашей национальной территории. У вас же есть другие проблемы: проблемы на границе, проблемы с миграцией, проблемы с национальным долгом – более 33 трлн долларов. Вам нечем заняться? Разве не лучше было бы договориться с Россией? Договориться, понимая ситуацию, которая складывается на этот день, понимая, что Россия будет до конца бороться за свои интересы, – и вернуться к здравому смыслу, начать уважать нашу страну и её интересы и искать решения. Мне кажется, это гораздо умнее и рациональнее".

Этот нарратив спрогнозировала политолог Татьяна Становая, которая ещё до публикации интервью предположила, что Путин будет объяснять, что в интересах США было бы прекратить поддерживать Украину и начать переговоры с Россией.
"Вот эти переговоры нужны не ради конкретного компромисса, а ради прекращения военного сопротивления, что, как считает Путин, ключ к будущей капитуляции", – оценивает Становая.

Гершковича на Красикова?

Вопреки ожиданиям, в самом конце двухчасового интервью Карлсон всё-таки задал Путину вопрос о деле Эвана Гершковича.

Скоро год, как журналист Wall Street Journal Эван Гершкович находится в СИЗО по обвинению в шпионаже. Издание, в котором он работал, неоднократно заявляло, что журналист просто выполнял свою работу, собирая информацию для очередной публикации.

В своём вопросе Такер Карлсон решил "не вдаваться в детали того, что произошло". Он, по сути, попросил Путина освободить Гершковича в качестве жеста доброй воли.

"Я не исключаю, что человек, о котором вы говорите, мистер Гершкович, сможет вернуться на родину. В конечном счёте не имеет никакого смысла держать его в тюрьме в России. Мы хотим, чтобы американские спецслужбы подумали, как они могут поспособствовать достижению целей, стоящих перед нашими спецслужбами. Мы готовы к диалогу. Более того, диалог идёт. И было много успешных примеров таких диалогов, которые успешно завершились. Вероятно, так будет и в этом случае, но нам нужно прийти к соглашению", – ответил Путин.

Владимир Путин дал понять, каковы могут быть интересы российских спецслужб.

Он вспомнил о человеке, "отбывающем наказание в союзной США стране".

"Этот человек по патриотическим побуждениям уничтожил бандита в одной из европейских столиц", – сказал Путин.

Скорее всего, он имел в виду Вадима Красикова (также известного как Вадим Соколов). Красиков приговорён к пожизненному заключению за убийство бывшего чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили, который в начале 2000-х участвовал в боевых действиях против российских войск на стороне чеченских сепаратистов.

Суд в Германии пришёл к выводу, что российские госорганы поручили Красикову убить Хангошвили, который в то время жил в Германии и ждал решения о предоставлении ему убежища. После этого Красиков получил документы на имя Вадима Соколова и обратился за шенгенской визой.

В августе 2020 года, по версии прокуратуры, в берлинском парке он подъехал к Хангошвили на велосипеде и выстрелил из пистолета несколько раз. Хангошвили скончался на месте, а Красикова задержали. Теперь Владимир Путин намекает, что теоретически готов был бы обменять Гершковича на Красикова.

При этом ни Путин, ни Карлсон не упомянули другого арестованного журналиста – Алсу Курмашеву. Курмашеву, журналистку американского "Радио Свобода", арестовали осенью прошлого года – её изначально обвиняли в отказе зарегистрироваться в качестве иностранного агента, а потом предъявили обвинение в распространении "фейков" о российской армии из-за книги "Нет войне. 40 историй россиян, выступающих против вторжения в Украину".