Жанар Секербаева: "Гендерное равенство – это равенство других полов наряду с мужчинами и женщинами"

В конце июня она побывала в Женеве на 117-й сессии Комитета ООН по правам человека, где с коллегами представила альтернативный доклад про нарушения прав ЛГБТ.

Журналисты "Открытой Азии онлайн" и informburo.kz встретились с Жанар Секербаевой и расспросили её, почему она считает Казахстан гомофобной страной, что общего между феминистками и ЛГБТ-сообществом и почему половину нашего Парламента должны составлять женщины.

Жизнь журналиста Жанар Секербаевой изменилась в феврале 2014 года, когда она вместе со своей подругой Гульзадой Сержан, узнав о готовящемся митинге против девальвации тенге, решила прийти на площадь в Алматы, чтобы выразить своё мнение. Жанар скрутили и отправили в РОВД, назвав организатором митинга, и оштрафовали на несколько тысяч тенге. После митинга она обрела более 2000 друзей в Facebook и решила защищать права женщин и ЛГБТ. Вместе с Гульзадой Сержан они основали казахстанскую феминистскую инициативу "Феминита", которая пока официально не зарегистрирована.

У Жанар за плечами несколько вузов – факультет журналистики Евразийского национального университета им. Н. Гумилёва, магистратура в МГУ и программа "Гендерные исследования" в Европейском гуманитарном университете в Литве. А ещё Жанар – социолог и мастер спорта по пауэрлифтингу.

После недавнего гей-прайда в Нью-Йорке и появления на нём девушки из Казахстана с флагом страны, когда некоторые казахстанцы пригрозили ей расправой и пожелали "скорейшей смерти", Жанар Секербаева выступила в её защиту. В поддержку Данары активистка на страничке в Facebook разместила свои фотографии с гей-прайдов в Риге и Амстердаме.

– Жанар, реакция общества на появление казахстанского флага на гей-параде для вас ожидаема?

– Да, она вполне ожидаема. Эта реакция – лакмусовая бумажка терпимости казахстанцев к людям вообще. Это культурные традиции, которые накладываются на нас через детсады, школы, университеты, рабочие места и другие государственные институты. Чем себя оправдывали гомофобы, которые резко критиковали Данару и желали ей смерти? Они считают, что гомосексуальность – болезнь и они не должны поддерживать таких людей, что это западное явление.

Но на все их страхи давно даны аргументированные ответы. В 1990 году гомосексуальность была исключена из Международной классификации болезней Всемирной организации здравоохранения. Если же расспросить старожилов в аулах, то наверняка они вспомнят, что в казахской степи тоже встречались "разные люди", которые почему-то долго не женились или не выходили замуж. Что были девочки, которых воспитывали как мальчиков и что их никто не изгонял из аула и не бил камнями. Житьё вместе позволяло казахам договариваться, делать общие дела, пасти скот, выращивать пшеницу. А современные казахстанцы иногда рассуждают о чём-то, совершенно не зная об этом ничего. Так удобнее жить.

– Почему люди на Западе не боятся гомосексуализма?

– Боятся! До сих пор! Хотя и принимают законы, разрешающие однополые браки. Но им удалось измениться. Свой вклад внесла феминистская критика и исследования, которые заставляли мужчин – философов, биологов, политиков – пересматривать свой мир, свои взгляды о том, что мужчины – доминирующие фигуры. А их доминирование проистекает из теории маскулинности.

Ведь что такое маскулинность? Это мифы о том, что все мужчины должны зарабатывать деньги, обеспечивать семью, быть сильными, скупыми на эмоции и т.д. По словам известного американского исследователя Майкла Киммела, доминирующая маскулинность – это маскулинность тех мужчин, которым принадлежит власть. Всё, что отходит от нормы, не является маскулинным. Но этот стереотип был преодолён, хотя и с большим сопротивлением. Ведь не бывает одинаковых мужчин.

Кроме того, мы наблюдаем следствия кризиса маскулинности: это низкая продолжительность жизни мужчин по сравнению с женщинами, самодеструктивные практики, выражающиеся в пьянстве, алкоголизме, курении, неоправданных рисках.

Мужчинам выгодно манипулировать женщинами

– Почему-то любой разговор о гендерном порядке или об изменении гендерных ролей вызывает в Казахстане агрессию. При этом все, кажется, понимают, что гендерные роли меняются. Хотелось бы у вас как у специалиста узнать: что с нами происходит?

– В патриархатной системе устройства общества предоставление женщинам права выбора телесности наравне с мужчинами у самих мужчин вызывает страх потерять властные позиции. Мужчинам выгодно манипулировать женщиной и держать её в подчинённом состоянии. Тогда политика и экономика будут только мужскими, можно договариваться как брат с братом. Но это означает, что женщины обречены на мужское видение мира, которое зачастую не замечает проблем детей с особыми потребностями; матерей, не могущих сделать аборт, потому что это запрещается; стариков и других угнетённых групп.

Но были времена, и это доказывают наши тюркские и западные источники, когда женщины воевали вместе мужчинами, и не было никаких различий в их статусе на войне, когда они защищали свою землю. Об этом свидетельствуют источники католического мира, засылавшего своих шпионов к тюркам. Возможно, оттуда из этого равноправного мира тюркского дошёл до нас и наш язык, в котором нет различия полов.

– За что вы лично боретесь?

– За гендерное равенство. Оно на постсоветском пространстве означает знак равенства между мужчинами и женщинами. Мы же говорим, что это равенство других полов наряду с мужчинами и женщинами. И мы заявляем, что кроме гетеросексуальной ориентации, существует гомосексуальная ориентация, бисексуальная, трансгендерная идентичность, есть интерсекс-люди. Мы говорим, что эти люди, выбивающиеся из бинарной позиции "мужчина – женщина", остаются за бортом жизни.

Например, у трансгендеров, когда они находятся в переходной стадии (принимают гормоны) грубый голос, тело не соответствует полу, и потому у пограничников и таможенников возникают определённые вопросы. И зачастую они начинают унижать трансгендеров. Поэтому трансгендеры сидят дома. Унижение происходит и в психиатрических заведениях, где трансгендеры вынуждены пробыть 30 дней в дневном стационаре и пройти принудительную стерилизацию. Многие не хотят хирургически корректировать пол – им важно поменять документы. Но государству важно, чтобы их гениталии соответствовали заявленному в паспорте полу.

Я знаю примеры, когда представителей ЛГБТ-сообщества пытаются убить, им негде жить, их унижают каждый день.

Когда родители заказывают изнасилование

22-23 июня на 117-й сессии Комитета ООН по правам человека были отмечены международные инициативы Казахстана. Жанар и её коллеги по ЛГБТ-сообществу представили "Альтернативный доклад по нарушению прав". Они привели примеры дискриминации этой группы людей.

– Есть такое понятие – коррекционное изнасилование. Когда в семье узнают, что девушка – лесбиянка, то родители (не кто-нибудь!) находят родственника и приглашают его изнасиловать свою дочь, чтобы таким образом "исправить" её изъян и "привить" любовь к мужскому телу. При этом их невежество не позволяет им даже обратиться к врачам или специалистам, которые бы объяснили им, что своими действиями они только усугубляют ситуацию.

Эти случаи официально зафиксированы в Кыргызстане. Не удивлюсь, если подобное же происходит и где-нибудь у нас. Казахстан и Кыргызстан по ментальности очень схожи. Во многих случаях такое коррекционное изнасилование приводит к отторжению девушки от мужчины как такового, а иногда и к самоубийству.

– Вы можете привести другие примеры дискриминации ЛГБТ-сообщества – общие для стран Центральной Азии ?

– Первой насущной проблемой являются процедуры по юридическому признанию трансгендеров: они должны пройти принудительную стерилизацию и 30-дневное пребывание в психиатрическом заведении.

Второе – права интерсекс-людей. Какие им прописывают лекарства? Как с ними работают врачи? Непонятно. Это поле скрытое, а значит, там могут быть нарушения прав человека.

Третье – двойная стигма бисексуалок и бисексуалов. Эти женщины и мужчины получают стигму внутри сообщества ЛГБТ, за то что они якобы не определились, и получают стигму от гетеронормативного общества, потому что они выбиваются из нормы.

Четвёртое – визиты к врачу. Можно скрыть и не говорить, что ты лесбиянка. Сообщишь – гинекологи реагируют по-разному, иногда нервно: ругают, считают ненормальной, рекомендуют посетить психотерапевта и прочее. Если у лесбиянки есть партнёр, и они решат завести ребёнка, то в Казахстане им этого не позволят.

Пятое – отсутствие имущественных прав. Союзы ЛГБТ-людей юридически не существуют.

Шестое – воспитание детей ЛГБТ-родителями: женщины рано или поздно рожают детей, но они не знают, как с ними говорить. Им нужны дружественные психологи, которые смогут объяснить ребёнку существование однополой семьи.

Седьмое – столкновение ЛГБТ с государственными учреждениями – больницами, полицией, пограничными пунктами и психиатрическими заведениями – все они настроены недоброжелательно к таким людям.

Восьмое – преследование на работе. Все помнят историю казахстанского трансгендера, которого уволили после хирургической коррекции пола. Другие случаи дискриминации есть, но не все заявляют об этом.

Девятое – невозможность в открытую говорить о своей ориентации. Мы недавно зафиксировали случаи шантажа лесбийской пары, которая обратилась в полицию с тем, что их шантажирует некий человек, который подобрал потерянный телефон. Они обратились в полицию, но не смогли открыто заявить о своих отношениях, боясь шантажа уже со стороны полиции.

– А существуют ли какие-то исследования по ЛГБТ?

– Посчитать их количество или процент довольно сложно. Да и потом многие из ЛГБТ-людей скрывают свою сексуальную ориентацию, гендерную идентичность, потому что быть открытым геем, трансгендером, интерсекс очень опасно. К тому же само ЛГБТ-сообщество, как и общество целиком, очень разобщено. Есть даже внутренняя гомофобия, которая копируется из повседневной практики. А как зафиксировать гендерную принадлежность, если сексуальность некоторых людей подвижна? Сегодня она гетеросексуальна, завтра она лесбиянка.

От шестнадцати и выше

В мире насчитывается более более 60 различных проявлений гендерного различия. К примеру, в американской части "Фейсбука" людям при регистрации предлагают 58 видов пола.

– В Америке их насчитывается более 16. Там говорится "ЛГБТИКАС+". На самом деле их гораздо больше. Но не все признаются государствами. Но мы не можем сидеть и думать, как нам хорошо с бинарной позицией. Государству в этом случае упрощается задача, оно распределяет ресурсы, ориентируясь только на две позиции, причём зачастую одну забывает. Даже производство продуктов легче делить на два, чем на 16. Представьте товары для каждых из 16! Кто будет такое делать? Поэтому нас в основном заставляют примкнуть к одной группе? Быть как женщины - значит пользоваться косметикой, посещать СПА, отращивать волосы и многое другое, одеваться, лишь бы понравиться другой группе. Тогда как мужчинам диктуют: "Будь мужественным, будь собой!" Это говорит об абсолютном сексизме и использовании женщины как декора или товара.

– Считаете ли вы, что в настоящий момент в Казахстане происходит сексуальная революция? Я имею в виду рост вариативности форм брачно-семейных отношений, куда входят незарегистрированные однополые браки. Почему, по вашему мнению, государство и общество, в том числе, вмешивается в частную жизнь людей?

– Сексуальной революции у нас нет. Я думаю, что советская власть привнесла в гендерный порядок свои плюсы. Женщины сравнялись в правах с мужчинами. Многие женщины поняли, что домашний очаг – это не единственный удел женщины. Сегодня мы замечаем попытки молодого поколения, у которого в руках есть интернет, самим познавать мир. И им не так легко внедрить в голову шаблонные установки.

Но есть женщины, которые думают, что родив 10 детей они получат квартиру. Поэтому сейчас нужно говорить о женщинах, которые не получают образования, не могут предохраняться, рожают больных детей, мучаются всю жизнь, причём одни. Муж часто не участвует в их жизни. Он, узнав о больном ребёнке, бросает семью. И получается, что кругом всегда виновата женщина. Более того, она всё на себе тащит. А между тем, в Парламенте нас всего 23%. Тогда как квота рекомендует 30%. Почему, если в Казахстане проживает примерно одинаковое количество женщин и мужчин? Может, надо сравнять представительство – 50 на 50? Может быть, мы другими глазами бы смотрели на многие вопросы, если бы их решали женщины.

Девочка с косичками

Жанар Секербаева рассказывая о своём личном гендерном выборе, говорит, что принадлежит к ЛГБТ-сообещству, но в подробности вдаваться не желает. Рассказывает, что в детстве выглядела обычной девочкой с косичками, но предпочитала заниматься каратэ и баскетболом, гонять на велосипеде, играть с мальчишками.

– Мама, заплетая нам с сестрой косы, всегда говорила, что мы должны выглядеть как девочки. Но эта установка мне лично не нравилась. Сейчас я понимаю, что социальное поведение не всегда является закономерным следствием осознания сексуальной ориентации. Подвижную сексуальность и что мне могут нравиться не только мальчики, но и девочки, я ощутила в детстве. Как и многие дети, я влюблялась в своих учителей. Но я ими восхищалась в первую очередь как людьми. Хотела быть, как они. Возможно, если бы в нашей школе были учителя-мужчины, я бы влюблялась в них. Поэтому я не могу сказать, что я трансформировалась. Я всегда была такой.

– Были ли какие-то попытки с вашей стороны выглядеть иначе?

– Считала себя некрасивым подростком, угловатой и полной, много читала. Поэтому когда подруга предложила мне похудеть вместе, я согласилась. Позже в магистерской работе я описала этот анорексичный опыт как "Дискурсивное конструирование спортивного тела у женщин-атлеток. От идеологии до фармакологии". Я похудела до 45 килограммов, долго не могла восстановиться, у меня изменилось гормональное состояние, остановились месячные. Всё это происходило в 16-17 лет, когда я к тому же активно занималась спортом. Врачи запретили мне спорт, я не могла есть, употребляла только молоко и изюм. Всё это привело к тому, что я поссорилась с мамой, друзьями. Я полностью поменялась как личность. И мне это не нравилось. Я сумела восстановиться, но гормональный фон был дезориентирован. С тех пор очень осторожно сбрасываю вес. Сейчас я занимаюсь пауэрлифтингом и поднимаю средний вес.

– Есть ли феминизм в Казахстане? Почему в деревнях и аулах движение феминисток не так развито, как в крупных городах? Многие полагают, что феминистки – странные женщины, которые ненавидят мужчин и чаще всего являются представительницами нетрадиционной сексуальной ориентации или же вовсе одинокими. Как вы относитесь к стереотипам о феминистках?

– Мы постоянно объясняем и говорим, что феминистки привлекательны, они бывают гетеросексуальны, что у них есть семьи, дети, любовники и партнёры, что они дышат и живут абсолютно так же, как и остальные люди. В аулах такого понятия нет, потому что там даже нет информационных ресурсов – там читают "Казправду" и смотрят "Хабар". Что транслируют по подобным каналам? Уж точно не передачи про феминизм. Но люди в аулах шире мыслят, чем городские, потому что ты, когда живёшь один на один с природой, рассчитываешь на свои силы, тебе неважно, как классифицировать. Тебе поставлена задача – скот, уход за семьёй, главное, чтобы урожай был. Какая тебя классификация волнует? Это насущные проблемы прежде всего.

Взгляд в будущее

– Сейчас в мире появилась также тенденция оскудения всего мужского, скажем так, принижения роли мужчин. Почему так происходит?

– Это случилось не вчера. Женственные мужчины были на арабском востоке в XVIII веке, они писали стихи, были танцовщиками, любовниками мужчин. Арабская поэзия это зафиксировала. Сегодня в арабских странах вам скажут, что это западные веяния. Но мы забываем, что в XVIII веке в их же государствах происходило такое, что запад пугался и ужасался, и писал о том в своих источниках. Я бы хотела сказать, что сегодня есть квир-мусульмане – это геи, лесбиянки, интерсекс-люди, которые являются верующими. Им тоже очень тяжело из-за сопротивления общества. В Казахстане есть такие люди, они держат пост, они ничем не отличаются от обычных верующих мусульман. Но они не могут открыто сказать о себе, поговорить с имамом, не могут с религиозным товарищем обсудить некоторые моменты. Это называется интерсекциональность: когда дискриминация проникает в разные слои жизни.

– Так что же ждёт нас в будущем? К какому укладу мы придём? Вернёмся к патриархату? Или строй будущего – матриархат? Возможен ли третий вариант – совершенно новый уклад, при котором и женщины и мужчины будут всем довольны и счастливы?

– Я думаю, что это не будет матриархат и не патриархат. Это будет строй, при котором мы признаем существование множественности полов и гендерных идентичностей, при котором образцы не будут заключены лишь в мужчине, а некие идеалы не будут заключены только в женщине. Я думаю, что это будет строй, в котором не будет никаких иерархий.

– Существуют ли страны, где вам бы хотелось жить, где права людей защищены?

– Есть реальный пример – Исландия. Посмотрите, как там устроено: там в парламенте поровну присутствуют и женщины, и мужчины. В Канаде премьер-министр включил в управление страной представителей разных слоёв: людей на инвалидных колясках, ЛГБТ, цветных, женщин, людей из маленьких этнических групп. Это социальные государства с доступом к здравоохранению и медицине, где прежде всего уважается личность, а не цвет кожи и разрез глаз. Ведь гомофобия опасна тем, что сегодня мы ненавидим людей по признаку пола, а завтра нам не будут нравиться люди с 41-м размером ноги. Сейчас в ООН принимается резолюция по гендерному обрезанию, в частности, у девочек в Африке. Мы не можем сравнивать нашу историю и историю африканок, но если есть что-то, что противоречит выбору человека и его желаниям, то об этом надо говорить.

В завершение своего интервью Жанар Секербаева рассказала, что мечтает создать открытую библиотеку для всех людей, которая была бы и публичной площадкой для поддержки социальных проектов. В библиотеке были бы редкие и другие коллекции книг – от инженерии до гендерных исследований. И их можно было бы читать бесплатно. Ведь знания – это то, что невозможно отнять.