Радик Темиргалиев: Историю Казахстана ограничивают историей казахского народа

В нашей стране история всегда остаётся актуальной темой. В потоке псевдоисторических мифов и раздутых открытий, которые сваливаются на общество, теряются настоящие серьёзные исследования. Об этом недавно высказался Президент на заседании Академии наук. Мы пообщались на эту тему с известным казахстанским историком, автором трудов "Эпоха последних батыров (1680-1780)", "Ак-Орда. История Казахского ханства", "Казахи и Россия" Радиком Темиргалиевым, который приехал в Алматы, чтобы представить свою новую работу – сборник статей "Казахи. Путь предков".

- Как вы оцениваете уровень изучения истории в нашей стране? Растёт он или падает? Появляются ли молодые специалисты?

- Тут есть свои плюсы и минусы. Интерес к истории в обществе растет. Появляется всё больше энтузиастов, непрофессиональных историков, которые тратят свое время и силы на изучение нашего прошлого. Люди ездят в степь, находят старинные кладбища, изучают и фотографируют могильные камни. В интернете активно растут сообщества интересующихся какими-то узкими вопросами истории. Большое развитие получило краеведение. Энтузиасты сидят в архивах, выявляют ранее неизвестные документы, карты, публикуют их. Это радует. Конечно, есть и недостатки. Нельзя полноценно изучить историю народа, если мы не будем знать историю его соседей. Чтобы знать историю казахов надо знать историю ногаев, монголов, ойратов, кыргызов, узбеков, туркмен, каракалпаков, таджиков, татар, башкир, русских, китайцев, иранцев, маньчжуров и так далее. Сама история казахского народа также не ограничивается современной территорией Казахстана. Наша земля была лишь частью многих исторических держав. Недостаточно, на мой взгляд, исследуется история этнических меньшинств современного Казахстана. А это тоже история, насчитывающая десятки и даже сотни лет. Даже Казахское ханство, которое воспринимается часто как моноэтническое политическое объединение, в реальности включало в свой состав и другие народы.

- Вы правильно говорите. Мне кажется, что большинство наших историков трактуют прошлое исходя из современных общественно-политических реалий. Можно ли в этой ситуации быть до конца объективным?

- Как говорили классики марксизма нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Оно в любом случае оказывает на тебя влияние. В идеале историк должен максимально абстрагироваться от современных реалий, но эта цель недостижима, мы можем только стараться приблизиться к ней. Другой вопрос, что некоторые историки и те, кто называет себя таковыми, даже не ставят перед собой такой задачи. Они, зачастую неосознанно, просто подгоняют факты и материалы под свои взгляды и убеждения. У некоторых подход еще более циничный: они хорошо осознают, что пишут неправду, но создают мифы, полагая, что это служит интересам народа и государства. Что тут скажешь? У каждого есть свой выбор.

---

---

- Должен ли историк служить интересам общества и государства или в любой ситуации нужно сохранять объективность?

- Историю в качестве орудия идеологии использовали, используют и будут использовать. То же можно сказать и обо всех общественных науках. Государства и идеологии всех стран всегда обращаются к истории. В то же время параллельно должна существовать нормальная историческая наука и люди, которые объективно и бесстрастно устанавливают историческую истину.

- Насколько высок в нашей стране уровень популизма и раздувания пустых сенсаций вроде могилы Чингисхана? Недавно об этом даже Президент высказался.

- Уровень популизма достаточно велик, но насколько я могу судить по отрывочным данным из информационного поля соседних государств, нечто подобное можно наблюдать на всем постсоветском пространстве. Наши страны находятся на этапе становления государственности, мы мечемся, как подростки в переходный период. В странах, где уже 200-300 лет сохраняется стабильность общественно-политических процессов, популизма в истории, конечно, меньше.

- Должны ли отечественные учёные бороться с таким мракобесием, разоблачая эти пустышки?

- Бороться, конечно, нужно, но это утомительная и бесконечная борьба. Когда заниматься созиданием, если тратить время на борьбу с кем-то? Я сам писал статьи, разоблачающие популярные мифы и заблуждения, но поток мифологии постоянно множится, и можно просто увязнуть в этой бесперспективной возне. Наверное, лучшее, что историк может сделать для борьбы с заблуждениями, – предложить обществу альтернативу в виде своих качественных трудов. В то же время нельзя упрекать одних только историков, что они недостаточно эффективно противостоят распространению мифов. В этом есть большая доля вины наших СМИ. Очень часто, когда ученые публикуют серьезные работы, на презентацию к ним приходит от силы пара журналистов. В то же время новость о поисках могилы Чингисхана разлетается по всем изданиям и каналам, которые охотно тиражируют пустые сенсации и делают пиар каким-то фрикам. Хотя, конечно, в подобном инфошуме есть и свои плюсы. У некоторых людей он пробуждают интерес к истории, и они начинают изучать серьёзные материалы, а иногда и сами становятся исследователями.

---

---

- Влияет ли на распространение всевозможных мифов низкий уровень образования и, в частности, исторического образования в школах и вузах?

- Мне сложно говорить о том, каков сейчас этот уровень, так как последний раз я изучал учебники истории несколько лет назад. Были среди них хорошие, были и не очень. В то же время мне кажется, что мы переоцениваем эффект, который несёт в себе общее образование. В наш информационный век, когда человек обрабатывает огромное количество данных, он зачастую не помнит, что прочитал вчера, и тем более не вспомнит что было написано в его школьном учебнике истории. Мне кажется, низкий уровень знаний об истории прежде всего связан с этим гигантским объёмом информации разной степени полезности, которая сваливается на нас ежедневно. В то же время никто не спорит с тем, что уровень учебников и квалификация преподавателей очень важны.

- Во время презентации своей книги вы говорили, что наши историки в большинстве своём не знают иностранные языки, а тем более языки древних народов, и зачастую работают не с первоисточниками, а с их переводами на русский. Как это отражается на качестве исследований?

- Это большая проблема, и она действительно есть. Абсолютное большинство историков действительно не может читать источники в оригинале. Все они опираются на труды редких специалистов, осуществляющих переводы источников. Я тоже отношусь к их числу. Владея только русским и казахским языками, утешаю себя тем, что пишу работы обобщающего характера. Однако знания русского языка становится мало. В советское время, 40-50 лет назад, чтобы изучать историю и культуру народов Центральной Азии, обязательно необходимо было знать русский язык. Ведущими востоковедами были российские советские учёные, которые оставили огромное наследие и перевели множество древних трудов. Тогда все иностранные учёные, исследовавшие наш регион, учили русский только для того, чтобы иметь возможность читать труды советских учёных в оригинале. Сейчас ситуация изменилась. Российская наука утратила лидирующие позиции в востоковедении и изучении Центральной Азии. Многие передовые исследования выходят на английском языке. Я сам частенько сталкиваюсь с этой проблемой, переводя со словарём или с помощью знакомых какие-то источники, уже переведённые на английский, но недоступные на русском языке. Эта тенденция имеет уже необратимый характер. Кроме того, английский язык открывает огромные возможности для взаимодействия со всем мировым научным сообществом. Поэтому вскоре просто невозможно будет полноценно заниматься научной деятельностью, не владея английским языком.

- История Казахстана очень обширна, и многие периоды в ней остаются без должного внимания исследователей. С чем связано такое игнорирование определённых периодов истории, и изменится ли эта ситуация в будущем?

- Наша история огромна. Для изучения многовекового прошлого такой обширной территории нужны силы десятков тысяч исследователей, но в стране с 17-миллионным населением этот ресурс ограничен. Даже при максимальном КПД работы историков мы не сможем в полной мере осветить все периоды нашего прошлого. Каждый исследователь, начиная профессионально заниматься историей, выбирает определённую специализацию. Некоторые периоды прошлого более популярны у учёных, другие – менее. Работы у нас впереди – на многие века, и нужно постепенно расширять сферу исследований. К примеру, я сейчас очень заинтересовался историей домонгольских государств на территории Казахстана. Тюркский период прошлого исследован достаточно мало. Я не узкий специалист и не ставлю себе задачей сделать какую-то прорывную работу в этой области. Мне кажется, что в этом направлении у нас не хватает даже обобщающей работы, которая бы закрыла вопросы для общества, любителей истории, школьников и студентов. Посмотрим, что получится в итоге.

---

---

- А как у нас обстоят дела с исследованиями периода саков и гуннов? Эта тема довольно популярна во всём мире и может привлечь в Казахстан иностранных туристов?

- Сакский период у нас более-менее изучают. Есть много научных работ в этой области. Постоянно проводятся новые исследования, раскопки. Если пару десятилетий назад у нас был один "Золотой человек", то сейчас в Национальном музее представлено сразу несколько подобных ценных находок. С гуннами все сложнее, так как основной центр формирования и развития их государственности находился на территории Китая и Монголии. У нас найдено крайне мало материальных свидетельств присутствия гуннов.

- А как с монгольским периодом? Вроде бы он хорошо исследован, но у людей ещё остается много вопросов даже в отношении происхождения Чингисхана...

- За последние годы наши историки очень много сделали для исследования данного периода, просто они начали едва ли не на пустом месте. Как мы помним, в советское время этому историческому этапу не уделялось достаточного внимания из-за однозначно негативной оценки монголо-татарского нашествия в истории. Заниматься историей Золотой орды было чревато для карьеры. Сейчас никаких препятствий для этого нет, и исследования ведутся. Правда, мы, конечно, существенно отстаём от того же Татарстана. В этой российской республике данному историческому периоду уделяется просто колоссальное внимание, издаются специализированные научные журналы: "Золотоордынское обозрение", "Золотоордынская цивилизация". "Нумизматика Золотой орды". На территории Казахстана, на Сырдарье находился центр левого крыла улуса Джучи. У нас сохранилось множество исторических памятников того периода. Сохранилось множество тюркских, арабских, персидских, китайских и русских источников по тому времени. Артефакты монгольского периода есть в музеях по всему миру. Поэтому поле для научных исследований здесь очень большое, и надеюсь, что казахстанские историки увеличат свой вклад в изучение этой эпохи.

- Вы являетесь автором книги "Казахи и Россия", где затрагивается довольно противоречивый и спорный период нашей истории. Насколько объективно сейчас можно изучать историю присоединения Казахстана к России, избегая предвзятости и политизированности?

- Политика несомненно вносит свои коррективы, но при исследованиях можно опираться исключительно на факты. Ещё в советское время, а затем в период независимости по тому времени было опубликовано огромное количество документов, писем, воспоминаний, статистических данных. Мы ещё даже не успели обработать и осмыслить весь этот массив информации. Конечно, среди исследователей есть те, кто определённым образом относится к России – с симпатией, и наоборот, – и это чувствуется в их трудах. Я думаю, это неправильно. Историк всё-таки должен абстрагироваться от таких вещей.

- А что вы думаете по поводу изучения истории ХХ века? Мне кажется, у нас этот вопрос обходят стороной, хотя в соседних странах активно идёт переосмысление советского прошлого. К примеру, в этом году будет 100-летний юбилей Октябрьской революции. В связи с этим появляется много новых материалов по этому времени.

- Мне сложно ответить на данный вопрос. Для этого нужно взять всех наших историков и посчитать, сколько из них занимается советским периодом. Мне встречались люди, которые исследуют достаточно узкие вопросы в этом направлении. К примеру, есть учёные, которые изучают повседневную жизнь советского общества в КазССР 50-х годов. Просто не все из этих исследований доходят до общественности. Что касается революции, то хоть эти события и затронули наш регион, казахский народ не принимал в них активного участия и довольствовался ролью наблюдателя. Ход Гражданской войны был достаточно хорошо освещён ещё в советское время. Если говорить о 1917 году в целом, то безусловно он имел большое значение в нашей истории в связи с деятельностью партии "Алаш" и созданием Алашской автономии. Однако этот вопрос в нашей истории, наверное, один из самых хорошо исследованных за годы независимости.

---

---

- По поводу истории ХХ века, периода 30-40-х годов и Великой Отечественной войны в соседних странах сейчас ведутся активные дискуссии в обществе и среди профессионалов. Может ли эта тема также взбудоражить общественность в Казахстане?

- Страны Восточной Европы, Прибалтика, Россия, Украина и Беларусь, – это территория где непосредственно происходили важнейшие события Второй Мировой войны. Для них это очень личная история, и именно поэтому дискуссии по этому периоду вызывают такие эмоции. Казахстан всё-таки был глубоким тылом. Поэтому у нас страстей меньше. Подвиг панфиловцев у Дубосеково – это, пожалуй, был единственный вопрос, который довольно живо обсуждался в последние годы. Есть какие-то споры по Туркестанскому легиону. Но всё-таки эти вопросы, слава богу, не достигают градуса, раскалывающего общество. Казахстанцы, кажется, больше включаются в дискуссии по этому вопросу, которые ведутся в соседних странах. В целом тема войны для нас не столь актуальна, как для соседей.

- Вы говорили, что далеко не все работы наших историков доходят до общества?

- У нас довольно интересная система книгоиздательства в сфере госзаказа. Допустим, историк пишет монографию, или группа исследователей работает над какими-либо проектами по заказу государства. В итоге результат их работы в виде книги зачастую даже не поступает в продажу, а отправляется только в государственные библиотеки. Это большая проблема, и о многих исследованиях и исследователях общество ничего не знает именно потому, что эти книги невозможно найти в свободной продаже. Частное книгоиздательство развито ещё очень слабо. Совсем недавно многие магазины вообще не торговали казахстанской литературой. Сейчас ситуация стала лучше, но она далека от идеала. Фактически, если ты хочешь издать свою книгу, то должен делать это либо за свой счёт, либо за счёт спонсора. Мне повезло, что находились люди, которые поддержали меня, за что я им благодарен. К сожалению, не у всех есть такая возможность. К счастью, в наше время можно свободно публиковать свои работы в интернете. Если это будет интересно людям, то возможность издать свою книгу обязательно появится. Думаю, в дальнейшем спрос на казахстанскую литературу, в том числе документальную, будет расти.

- В Европе и США сейчас очень развит тренд "бытовой" истории. Исследователи изучают, как жили простые люди в тот или иной отрезок времени, чем они питались, что носили, как вели хозяйство и какие законы регулировали их жизнь. Снимается множество передач с реконструкцией прошлого. Как вы думаете, в Казахстан тоже придёт этот тренд?

- У них сейчас очень развиты социальное, культурное и экономическое направления истории. Они достигли большого прогресса в этой области. На первый план выходит жизнь простых людей, а не история битв, восстаний и биографии правителей. Я чувствую, что в нашем обществе также растёт запрос на этот аспект истории. Люди всё чаще задаются вопросами не о жизни ханов и походах батыров, а о том, какой быт вели их предки, чем они питались, как одевались, как женились и рожали детей. Думаю, если есть такая тенденция, историки в скором времени начнут удовлетворять общественный спрос.

- Современное развитие науки и техники, достижения в таких областях знаний как генетика как-то повлияло на изучение истории Казахстана?

- Безусловно развитие науки вносит огромный вклад в исследование истории. Популяционная генетика позволяет ответить на многие вопросы, связанные с миграцией и происхождением различных народов, проживавших на территории нашей страны. Спутниковые карты позволяют обнаруживать остатки городов, культовых сооружений, оросительных систем. Эти новации достаточно активно развиваются в Казахстане. Конечно, есть страны, где эти исследования ведутся на гораздо более высоком уровне, но и у нас всё не так уж плохо.