Мухтар Тайжан: Если бы Казахстан был богатым и комфортным государством, наши русские никуда бы не уезжали

Интервью с Мухтаром Тайжаном было предложено редакции Informburo.kz Евгением Ковешниковым. Несмотря на то, что взгляды интервьюера и интервьюируемого нам не близки, мы публикуем текст с минимальными исправлениями. Главная цель публикации, как и всей нашей работы, – дать возможность высказаться людям с разными, порой противоположными и некомфортными взглядами. Таким образом, в публичной дискуссии могут быть проговорены очень важные общественные проблемы, и это, возможно, будет еще одним шагом к их решению.

– Сейчас казахи в Казахстане составляют демографическое большинство, но русские количественно остаются вторым казахстанским этносом. Как бы вы описали отношение казахов к русским соотечественникам в современном Казахстане? Существует ли межнациональная проблема, и если да, то в чем она заключается?

– Проблем в отношениях между людьми – казахами и русскими – в Казахстане не существует. По своему опыту могу сказать. Мой бухгалтер – русская, работает со мной с 2005 года, например. Я живу, работаю, играю в теннис, принимаю участие в рабочих группах по разным проектам, и я ни разу в своей жизни не видел неприязненных отношений между казахами и русскими, основанных на национальном вопросе. Не видел, не слышал и не читал об этом. Я на протяжении многих лет просматриваю всю казахоязычную прессу, и на казахском языке я тоже никогда не встречал, чтобы кто-то говорил, например: "Казахстан для казахов", или вообще допускал высказывания националистического характера. Русских в Казахстане сейчас 20%, казахов – 77%. Если прогуляться по Астане, другим городам Казахстана, то можно увидеть, что подавляющее большинство людей – казахи, но при этом я не наблюдаю между людьми проблем национального характера ни в межличностных отношениях, ни в трудовых коллективах, нигде.

– Специального отношения именно к русским у казахов нет?

– Нет, такого у казахов нет. Я понимаю, к чему вы клоните. Смотрите: для казаха сосед Степан как человек абсолютно не виновен в том, что творила в Казахстане колониальная власть в 30-х годах. Он не только в этом не виновен, он ещё может ничего об этом и не знать. И, конечно, сосед Степан не виновен в том, что колониальная власть десятилетиями взрывала здесь ядерные заряды, ведь, между прочим, эти ядерные взрывы влияют на соседа Степана точно так же, как и на соседа Амангельды. То есть отношение к русским и отношение к имперской колониальной политике, которая проводилась веками и которую, кстати, проводили-то зачастую совсем не русские по национальности – это совершенно разные вещи. Здесь есть ещё один очень важный момент. Очень многое зависит от самих русских в Казахстане. Русские, независимо от того, когда и при каких обстоятельствах они оказались в Казахстане – через дедов, прадедов, или они сами сюда приехали, так вот, эти русские, граждане Казахстана, должны считать эту страну, эту землю, Республику Казахстан своей Родиной. Ведь некоторые живущие здесь, причём необязательно русские, например, Тайчибеков, являются носителями имперских идей, говорят о том, что Казахстан – это осколок империи, который должен воссоединиться с Россией. Это, конечно же, неприемлемо.

– История сосуществования казахов и русских отмечена многими драматическими страницами. Можно ли не забыть, но простить колонизацию, ашаршылык (голодомор - Авт.), репрессии, полигоны? Что нужно, чтобы прощение состоялось?

– Прежде всего нужно попросить прощения. Я думаю, что даже при таком тяжёлом прошлом, которое несёт в себе коллективизацию, полигоны, уничтожение национальной элиты, ашаршылык, торговлю детьми, изнасилования, мы (граждане Казахстана – Авт.) не первый народ, который справляется со своим прошлым, со своей историей. У нас (внутри казахстанского общества – Авт.) в будущем, несомненно и однозначно, будут очень чистые, нормальные, не отягощённые прошлым отношения. Проблема здесь не в отношениях русских и казахов, а в отношениях между колонией и империей. Империи много раз просили исторического прощения у своих бывших колоний. Например, американцы неоднократно и словом и делом просили прощения у индейцев, которых они уничтожали. В современной Америке коренной американец не платит налогов, ему предоставлено бесплатное обучение, огромные льготы в торговле и так далее. Мы знаем, какие тяжёлые отношения были между Польшей и Германией, и как после войны канцлер ФРГ Брандт приезжал в Польшу и на коленях просил у поляков прощения. Немецкие власти просили прощения у евреев за Холокост, в качестве компенсаций выплачивали большие деньги. Япония просила прощения у китайцев. Если бы Россия подобным образом осознала свою историческую ответственность – это было бы очень хорошо для очищения прошлого. Как в быту после ссоры соседи, попросившие прощения, продолжают жить дальше, ведь других соседей не будет, и отношения нужно как-то восстанавливать. Если ты считаешь, что в прошлом ты сделал что-то нехорошее – ты просишь прощения. Так же в отношениях между народами, ведь мы всегда будем жить рядом. Но если же, наоборот, утверждается, например, что Сталин был хорошим руководителем, мы опять видим красные знамена и георгиевские ленты, значит, нам дают понять, что у нас не то что не просят прощения, но будут продолжать делать то, что делали раньше… Если Россия сделает правильный шаг, признает вину за совершённое зло и попросит прощения – со стороны казахов это будет воспринято как восстановление исторической справедливости.

– В США, наиболее успешной стране мира, национальность гражданина не связана с принадлежностью к нации. Является ли, по вашему мнению, такая модель приемлемой для Казахстана или вы противник понятия «казахстанская нация»?

– Да, я противник понятия «казахстанская нация», я противник перенесения в Казахстан американской модели образования нации, и я объясню, почему. Американская нация – нация эмигрантов. Автохтонная нация Америки – индейцы – этими эмигрантами там была практически уничтожена. И очень мало людей из тех, кто живёт в Америке сейчас, кроме эскимосов и оставшихся там индейцев, может сказать, что он живёт на своей исконной земле. Точно такие же нации эмигрантов существуют в Австралии, Новой Зеландии, Латинской Америке. Эти страны – бывшие колонии больших империй. С другой же стороны, существуют страны Европы – Франция, Германия, существует Южная Корея и Япония. Это тоже успешные страны, в которых работает принцип nation state – государствообразующей нации. У нас в Казахстане, как мы уже говорили, казахи составляют 77% населения страны, это подавляющее большинство, нас, слава Богу, не уничтожили до конца. Казахстанцы не являются нацией эмигрантов. Сравнение с Америкой некорректно, для нас в этом смысле ближе страны Европы и Дальнего Востока. Например, алашординцы как пример для Казахстана часто использовали Японию, имея в виду государство-нацию или национальное государство. Это не значит, что граждане других национальностей в этих странах поражены в правах, ни в коем случае. Представьте себе Германию, Францию, Испанию, Италию, Польшу. Там государство, например, функционирует на национальном языке. Но никому в Польше не придёт в голову поразить в правах живущего там, например, украинца, как и в Германии никто не подумает ущемлять права гражданина бельгийского происхождения. Это либеральные, демократические государства, никто не сможет назвать их нацистскими. Казахстану близка именно такая государственная и национальная модель.

– Отток русских из Казахстана продолжается, и многие полагают, что в основе этого процесса лежат межнациональные отношения. Как вы относитесь к исходу русских? Хорошо это стратегически, или это нежелательная потеря для будущего Казахстана?

– Прежде всего, я хочу сказать, что исход русских из Казахстана – это совершенно естественный процесс. Как можно относиться к восходу и заходу солнца? История свидетельствует, что после того, как территория перестаёт быть колонией, колонисты покидают её. Возьмите, для примера, Алжир и Южную Африку, Юго-Восточную Азию, Индию. Это естественный, неизбежный процесс. Человеку вообще свойственно жить на своей исторической Родине. Сколько греков уехало из Казахстана в Грецию, поляков – в Польшу, чеченцев – в Чечню, а немцев – в Германию? Это естественное человеческое желание – жить в своём национальном государстве. И этот процесс не нужно драматизировать, он совершенно естественный. Никто никого не гонит, не заставляет уезжать. Вот, например, у меня работал Алексей. Хороший компьютерщик, обслуживал меня несколько лет, и вдруг объявил мне, что уезжает в Россию. Потому уезжает, что видит свои перспективы там. Многие молодые люди, поступив в российские вузы, остаются там потому, что видят там своё будущее. Они видят, что Казахстан становится всё более казахским, казахоязычным, и делают нормальный выбор, ведь человек выбирает ещё и языковую среду. Например, он решает, что не может выучить казахский язык.

– Но почему он не стремится интегрироваться, учить казахский? Почему ему проще уехать?

– Понимаете, если бы Казахстан был государством комфортным для жизни, как Эстония… В марте я был в Латвии и в Эстонии и видел множество русских, которых оттуда за уши не вытащишь. Они уже сдали экзамены по латышскому, эстонскому языку, получили документы, подтверждающие их право свободно передвигаться по Европе и миру, и не собираются менять место жительства. Если бы Казахстан был таким привлекательным, богатым и комфортным государством, наши русские тоже бы никуда не уезжали, а учили бы казахский язык. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Если бы я не был казахом, и здесь не лежали бы мои предки, я бы тоже выбирал, где мне лучше жить. Это процесс, к которому нужно относиться спокойно.

Потеря это для Казахстана или нет? Было распространено такое мнение, что с отъездом русских начнутся проблемы, связанные с производством различных работ, дефицит специалистов. Но вот такой пример: мне пришлось переехать в Астану и полностью обустраивать квартиру. Телефонизация, интернетизация, установка мебели, кондиционеров. Раньше такие работы выполняли только русские, я помню Алматы 90-х годов. Сейчас все эти виды работ делают казахи. То же и на СТО. Раньше машины чинили русские, теперь, пожалуйста, ту же работу выполняют казахи. То есть замещение происходит, спрос рождает предложение. Я как экономист, специально изучавший этот вопрос, заявляю вам, что все люди представляют один биологический вид и способны выполнять любые виды работ одинаково, при наличии определённых условий. Это вопрос прогресса, развития нации, и любые ссылки на особенности менталитета здесь некорректны. Вообще это вопрос урбанизации. Ведь в городах, например, в Алматы, практически не было казахов, они оставались в аулах, откуда же им было получить городские специальности? Когда начался бурный экономический рост Западной Германии после войны, некоторые объясняли его тем, что немцы – это немцы. Когда бурно стала расти Япония – некоторые тоже говорили о японском менталитете и уникальных способностях японской нации. Но вот появились две Кореи – Северная и Южная, которые стали давать совершенно разные результаты развития, несмотря на то, что это один народ, и теория менталитета нации как причины ее экономического успеха дала сбой. Примеров множество. Китай до и после реформ Дэн Сяо Пина. Вьетнам до и после 80-х годов. И пример регресса – Эквадор, который в XIX веке называли Швейцарией Латинской Америки, а сейчас это одна из беднейших стран. Когда кто-то пытается объяснить успех или проблемы народа менталитетом или национальными особенностями – это полная чушь. Всё зависит от экономической политики. Посмотрите, что на наших глазах произошло с Грузией, которая в 90-х лежала в руинах после гражданской войны. Саакашвили буквально сделал в стране ремонт, и что такое Грузия сейчас? Страна встречает шестимиллионного туриста. Это страна, которая раньше экспортировала воров в законе и в которой сейчас даже гаишники не берут взяток, а о большой коррупции просто нет речи. Нет безнадёжных или исключительно успешных народов, всё зависит только от условий развития. И казахи ничем не хуже и не лучше русских, корейцев, кого угодно. Если наш народ урбанизировать, дать нормальные, честные условия развития, мы точно так же, как и все остальные, начнем прогрессировать. Нужно просто работать. Например, возродить систему профессионально-технического образования. Это зависит от нашей власти.

– Давайте набросаем портрет современного казахского националиста. Каковы его стратегические цели? Как к нему должны относиться представители других народов, населяющих Казахстан?

– Давайте сначала разберёмся, почему термин «националист» воспринимается негативно. Дело в том, что мы вышли из советско-имперской политологической шинели, а в имперской политологии национализм воспринимался в штыки, поскольку вёл к распаду империи и трактовался как сепаратизм. Не случайно алашординцы и желтоксановцы и боровшийся за независимость хан Кенесары – все они были объявлены кто буржуазными, а кто просто националистами, хотя в мировой политологии национализм считается признаком прогресса и государствообразующей силой. Если бы не было национализма, не было бы национальных государств Европы и Дальнего Востока, не было бы знаменитых экономических реформ, конечной целью которых является счастье народа, но не какого-то одного этноса, а всех граждан страны. В политологическом языке к понятию «националист» ближе всего стоит слово «патриот», так и надо относится к националистам. Как к патриотам.

Наша стратегическая цель – построить национальное государство по европейскому типу для всех граждан Казахстана. Либеральное, рыночное, демократическое. Государство без коррупции, потому, что коррупция - это гниль, там где коррупция, там государство хиреет.

– На пути к этой стратегической цели вы, как человек действия, занимаетесь решением ряда тактических задач. Расскажите, пожалуйста.

– На сегодняшний день я занимаюсь тем, что в моих силах. Если мне дают возможность улучшить земельное законодательство – я там работаю. Дают возможность участвовать в разработке нового налогового кодекса – я там работаю. Мои единомышленники в меру своих сил и возможностей занимаются различными полезными для страны делами. Кто-то восстанавливает объекты истории, ездит по всей стране, создавая карту исторических памятников Казахстана. Это очень важная работа. Другие занимаются улучшением информационного поля, дают много интервью, участвуют в круглых столах, публикуют свои работы, и это тоже очень важная работа. У нас нет какой-то специальной организации, но единомышленников достаточно. Я вижу, что и во власть приходят подобным образом настроенные люди. И в экологической, и в идеологической сфере, и в информационном направлении работают люди, которые разделяют наши взгляды. Человек, который своей работой приносит пользу Родине – это и есть националист, патриот. Вот, например, в прошлом году, во время земельных митингов, в защиту Макса и Талгата очень активно выступал один русский парень. Так вот он тоже мой единомышленник, патриот, человек, который защищал нашу землю.

– Как вы относитесь к проявлениям обыденного, бытового шовинизма? Что провоцирует людей, является источником раздражения в повседневной жизни?

– Я призываю не переоценивать и излишне не драматизировать проявления бытового шовинизма. Те, кто путешествует по миру, знают, что с этим люди сталкиваются везде, хотя бы в той же Америке. Итальянцев там называют макаронниками, например. Наверное, это недостаток образования и культуры. Или, например, если зайти в американский МакДональдс, то можно увидеть, что индусы сидят отдельно, а чёрные – отдельно. Это присутствует везде в мире, и у нас в том числе, но я не вижу в этом чего-то злокачественного, скорее, это естественное стремление подобного к подобному. Такие проявления присутствуют и у нас, но я не думаю, что они переходят границы допустимого. Но вот на что я хочу обратить внимание – действительно, бытовая озлобленность и неудовлетворённость у казахов есть. Вот смотрите, мы живем в казахскоязычной стране, в которой большинство населения – казахи, они уже давно преобладают количественно. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на скопления людей на базарах, в общественном транспорте, на спортивных мероприятиях. А чувствует ли себя казахкоязычный гражданин уютно в современном Казахстане? Может он пойти в кино и посмотреть фильм на своём языке, как может это себе позволить его русскоязычный сосед? А может он отдать ребенка или записаться сам в такую спортивную секцию, в которой тренировки бы проводились на казахском языке? А музыка, рисование? Много ли в стране казахскоязычных кружков, секций? Допустим, казахскоязычный гражданин зашёл в недорогой общепит. Ему принесут меню на казахском языке? Нет. Вот поставьте себя на место такого человека. Он приехал из аула. Здесь, в городе, всё по-русски. Без русского языка его не возьмут на работу, он просто не сможет функционировать, получать информацию, просто жить в городской инфраструктуре. Таким образом, он лишён возможности в своей стране, в своём государстве функционировать на своём родном языке. Это сильно задевает людей, озлобляет их однозначно. Или телевидение. Большинство каналов – российские. С непонятными проблемами, с чужими актёрами, с чуждыми темами. И вот он включает телеканал «Казахстан» – единственный канал, вещающий полностью на казахском, смотрит сериал, но и там он встречает русские субтитры. И его это снова задевает. Что, нельзя смотреть сериал без русских субтитров? Почему билеты в кино на казахском языке можно купить только на неудобное время и дороже, чем на русском? Почему министры не владеют государственным языком? Люди воспринимают это как дискриминацию, и это касается огромной массы людей. Ведь подобную обиду, неудовлетворённость чувствуют молодые, самые активные люди, которые каждый год выплёскиваются в общество из казахских школ. Почему им должно быть неуютно в своей стране? И это – взрывоопасная ситуация.

– Как создается такая ситуация? Кто виноват?

– Я считаю, что в этой ситуации виновата проводимая государством внутренняя политика. У нас проблемы с чёткой, понятной государственной идеологией. Изменения в лучшую сторону происходят, но крайне медленно, хотелось бы, чтобы процесс шёл быстрее, ведь эти изменения нужны огромной массе людей. Нужна обратная связь между властью и обществом. Вот я всё время говорю о проблемах трехъязычия. Для меня это проект по подрыву казахской школы. Это же очевидно. Как можно учить иностранным языкам ребёнка, который ещё не освоил родной язык? Он же его просто потеряет даже на уровне алфавита. Или убрали из вузовской программы древнюю казахскую историю. И мы постоянно призываем к дискуссии с теми, кто несёт за это ответственность, кто призван служить обществу, но почему-то встречаем отказ в обратной связи.

– Какое-то количество русских не собирается покидать Казахстан. Какой совет вы могли бы дать своим русским согражданам?

– Отдавать детей в казахские школы, интегрироваться в общество. У тех, кто будет знать казахский язык, в нашей стране будет очень хорошее будущее. Перспективы у них будут лучше, чем у русских в России.

– Политика современной России неоднозначно воспринимается сегодня мировым сообществом. Будет ли Россия союзником Казахстана, когда вы станете президентом?

– Ну, это, конечно, вопрос, содержащий шутку. Если Россия и Казахстан будут демократическими государствами, мы будем дружить, будем хорошими соседями. Мы будем торговать, делать бизнес, сотрудничать по множеству разных вопросов. И полигонов не будет, и всё будет нормально. Ещё Мустафа Шокай отмечал, что Казахстану нужна демократическая Россия. Есть такая аксиома: обычно демократии не воюют друг с другом. Одной из сторон конфликта обычно выступает тирания.

Евгений Ковешников