Лаура Маликова: Охрана окружающей среды должна стать национальной идеей

Окончание. См. начало: Лаура Маликова: Казахстан утопает в бытовых отходах

Операция "Хрусталь"

Вадим Борейко: 10 июля президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев принял министра экологии, геологии и природных ресурсов Магзума Мирзагалиева и поручил ему решить проблемы утилизации твёрдых бытовых отходов. Министр сказал, что одними административными методами с проблемой мусора не справиться. И затем призвал общественность выйти на уборку побережья Кояндинского водохранилища. А они есть вообще, эти методы? Перечислите их, пожалуйста.

Лаура Маликова: Административных мер и инструментов в госуправлении много. Если мы конкретно будем говорить о Кояндинском водохранилище, там есть ответственное предприятие (ГКП "Жас Нұр". – Авт.), у них всё прописано, они за это получают зарплату и должны были контролировать, чтобы на территории было чисто. Это во-первых.

Во-вторых, если мы говорим о том, чтобы приводить полигоны в соответствие с санитарными правилами и стандартами, увеличивать глубину переработки твёрдых бытовых и промышленных отходов, улучшать их сортировку у источника, то здесь разные инструменты. Есть расширенные обязательства производителей (РОП), которые были введены с 2017 года на части автомобиля и на упаковку. Это одна из хороших проверенных мер, которая проистекает из принципа "загрязнитель платит" и стимулирует переработку отходов. Также в странах ОЭСР внедрена депозитарная система для отходов упаковки. Кроме этих инструментов, есть технологии по получению из пищевых и твердо-бытовых отходов дизельного топлива, биогаза и удобрения для агропромышленного комплекса.

Для решения проблемы с полигонами нужно обучить сотрудников местного исполнительного органа, то есть акимата и управления природных ресурсов (УПР), чтобы знали, как можно увеличить переработку, сделать полигон соответствующим санитарным правилам, и не запрещали вывоз на существующие полигоны, если ещё сами не организовали новые. Нужно назначать квалифицированные кадры, пересмотреть систему назначения руководителей УПР и передать контроль над этими управлениями из акиматов в Минэкологии.

В.Б.: Расскажите чуть подробнее о РОП, о депозитарной системе.

Л.М.: Вы покупали в странах ЕС колу или другие напитки, где было написано: "если вернёте тару, то получите столько-то денег"?

В.Б.: Конечно.

Л.М.: Это и есть расширенные обязательства производителей. Например, в Швеции они работают. Там собрали производителей напитков и сказали им: если вы производите столько отходов пластика, то должны их собирать и перерабатывать. И те совместно приняли такие меры: производитель напитков платит организации-оператору определённую сумму за каждую произведённую бутылку, ритейлер платит такую же сумму производителю при покупке напитков, далее покупатель будет платить за упаковку, а если захочет возвратить деньги, то должен вернуть эту бутылку – и получит её стоимость обратно. И в результате пластиковые бутыли не смешиваются с другими видами отходов в контейнере, они собираются раздельно в магазинах, и они чистые. Сейчас в Швеции эти бутыли используют повторно в пищевой промышленности. Депозитарная система управления показала свою эффективность при увеличении глубины переработки отходов. По результатам анализа выявляется, что в странах, где внедрена депозитарная система, переработка пластиковых бутылей составляет от 80 до 95%.

В Казахстане РОП для упаковки внедрены с 2017 года. Упаковка составляет часть твёрдых бытовых отходов, которые попадают на полигон. Но ставка на неё сейчас нулевая, и на деле у нас это ещё не внедрено.

В.Б.: И стеклянные бутылки давно нигде не принимают. В юности как мы на них жили хорошо! Пустая бутылка стоила сначала 12 копеек, потом 20. Бывало, соберёшь их на балконе мешок, отнесёшь в приёмный пункт – 10 рублей в карман. Большие деньги были по тем временам! Процедура по сдаче стеклотары называлась "Операция "Хрусталь". Ходили легенды о приёмщиках, которые частные дома строили из стеклотары. Оказывается, и сейчас кое-где эта традиция жива: я в поиске много фотографий нашёл.

Л.М.: Кстати, эту систему сбора упаковки я увидела в Самарканде в Узбекистане. Там до сих пор её сохранили без участия государственных органов, люди сами тару собирают, привозят и сдают.

В.Б.: Причём бутылка пива "Жигулёвское" стоила 37 копеек, из них 12 коп. – бутылка. Можно было вернуть треть стоимости.

Л.М.: Если не ошибаюсь, у нас с прошлого года начали ставить такие будки, в столице есть несколько таких пунктов, куда вы можете отвезти тару и получить за неё деньги.

То есть мы сейчас движемся в разных направлениях. Есть контейнеры у источника: в домовладениях, жилых комплексах, – в которые можно положить пластиковые бутыли, но желательно их туда не класть, лучше сдавать в эти пункты и получать за них деньги. К тому же в пункте приёма она будет чище, чем если попадёт в общий контейнер для вторсырья. Не все же мусор сортируют, многие кидают пищевые отходы туда, где должно быть вторсырьё, и упаковочные материалы – как пластиковые, так и стеклянные бутыли – становятся непригодными для повторного использования.

В рамках проекта нового Экокодекса предлагают определить утилизационный сбор для отходов упаковки, а производителей, которые используют 30% переработанного материала, освободить от РОП. Но неясно, откуда взялись 30%: учитывая сложившуюся ситуацию в сфере отходов, этого очень мало, чтобы освободить производителей упаковок от РОП. А также в проекте производителям упаковочных материалов (то есть напитков) разрешают иметь свою систему сбора и переработку отходов упаковки, которая должна соответствовать требованиям, утвержденным профильным госорганом. Но предложения по внедрению депозитарной системы были отклонены под предлогом того, что это ведёт к увеличению стоимости напитков. Хотя в действительности этот инструмент облегчает работу госоргана в результате саморегулирования сферы и позволяет увеличить глубину переработки отходов упаковки до 90%.

Благородный порыв и его подоплёка

В.Б.: Вернёмся к ГКП "Жас Нұр", которое отвечает за Кояндинское водохранилище. Вы не знаете объёма финансирования этого казённого предприятия?

Л.М.: Не могу этого сказать.

В.Б.: Но вы считаете, что у них достаточно денег, чтобы содержать в порядке водохранилище? Оно вообще большое?

Л.М.: Неважно, большое оно или маленькое. Важно, принимаются меры или нет. Если судить по отходам, которые там лежали чуть ли не с прошлого года, это, скорее всего, говорит о том, что меры не предпринимались. Раз на субботнике столько мусора собрали (в ходе первой акции "Бірге – Таза Қазақстан" по очистке Кояндинского водохранилища 20 июля с участием премьера и других чиновников было собрано 10 тонн отходов. – Авт.). Тем более, что в прошлом году "Жас Нұр" проводило мероприятие для рыбаков. То есть что-то они делают, но при этом не заботятся о том, чтобы территория не загрязнялась.

В.Б.: Получается, Магзум Мирзагалиев, вместо того чтобы решать проблемы системно, предложил коллегам-чиновникам и общественности выполнить работу сотрудников "Жас Нұр".

С того времени прошло больше месяца. Почин подхвачен во многих регионах, в том числе в Алматы, где аким Бакытжан Сагинтаев вместе с полутора тысячами горожан ходил убирать урочище Кок-Жайляу.

Просто древнее слово "субботник" заменили на "экологическую акцию "Бірге – Таза Қазақстан" ("Вместе за чистый Казахстан")". А инициатива министра экологии незаметно превратилась в инициативу премьер-министра.

Но давайте мы с вами разделим благородное дело по очистке загрязнённых территорий и его подоплёку.

Л.М.: Министр действительно хотел сделать доброе дело – вовлечь общественность. В вопросах экологии особенно важно задействовать неправительственные организации, граждан, потому что один госорган сам не может все проблемы решить. Я с этим согласна.

Но это не говорит о том, что министерству надо опускать руки и отказаться от административных инструментов. Что же получается – "мы будем сами везде убираться"? Это же не решение проблемы. Завтра такие свалки могут где-то ещё появиться, раз за кем-то убирают другие.

Например, в стране у нас более 8000 стихийных свалок, из них, согласно официальным данным Министерства энергетики за 2018 год, было отработано около половины. Теперь их осталось примерно 4000. Конечно, их нужно убирать, но они от этого не перестанут появляться. А то, что министр начал: "Давайте уберёмся сами", – это на руку загрязнителям, которые свалки и создают.

Должна быть осознанная ответственность. Необходимо принимать системные меры, создавать механизмы, которые исключают или хотя бы затрудняют появление таких свалок, и привлекать нарушителей к уголовной ответственности.

Во-первых, нужно знать, кто занимается вывозом отходов. Само министерство не в курсе, сколько на самом деле на рынке перевозчиков отходов, транспортировщиков, переработчиков. Например, частники, у которых есть самосвал, купленный на свои средства, или ассенизатор, оказывающий услуги частным лицам, – они не регистрируются, никто их пока не контролирует. В проекте нового Экологического кодекса только внедряют норму о том, что компании обязаны регистрироваться в госоргане и информировать, что они занимаются вывозом отходов.

Есть регуляторный вакуум в государственном управлении по этим вопросам. Из-за него зачастую и создаются стихийные свалки. И здесь махать рукой и говорить: "Административные меры не помогут" – означает заранее обрекать себя на провал. Зачем нам тогда такой министр, который изначально признал, что не способен системно решить проблему?

В экологии проблем, кроме отходов (а ведь я в первой части интервью только чуть-чуть рассказала про сточные воды и массовую гибель рыбы), хоть отбавляй: загрязнение воздуха, почвы, радиационное и физическое загрязнение и т.д. В течение пяти лет комплексных мер для их системного решения принято не было. Что-то делалось, но разрозненно, несогласованно. Чтобы все эти действия объединить, нужно принимать решения комплексно. Тут ничего придумывать не надо: ведь есть мировой опыт, передовые технологии, они доступны. И нам нужен человек, который знает это всё, который знает эту "кухню" знает изнутри. А не тот, кто прибежал с другой "кухни" и хочет руководить этой "кухней".

Потерянная пятилетка

В.Б.: Тем не менее, президент Токаев поручил министру решить проблему твёрдых бытовых отходов. Скажите, а вы могли бы Мирзагалиеву написать программу по ТБО? И из каких пунктов она бы состояла? Назовите три-пять главных. Что бы вы предложили сделать в первую очередь, кроме субботников?

Л.М.: Сейчас министерство готовит концепцию управления отходами до 2030 года. В этой программе уже заложены меры, которые должны быть приняты. Также есть Стратегический план развития Казахстана до 2025 года, который утверждён указом президента, и экология является одной из пяти основных направлений стратегического развития страны. И кроме него, программ, проектов, концепций (есть и концепция по переходу к "зелёной" экономике) – таких документов много.

В.Б.: Иногда не воплощение этих программ в жизнь, а их написание является самоцелью работы ведомств.

Л.М.: Если говорить о концепции по переходу к "зелёной" экономике, она как раз была принята во время Каппарова (Нурлан Каппаров возглавлял Министерство окружающей среды и водных ресурсов в 2012-2014 гг. – Авт.). Как эколог-практик, я была удовлетворена той работой, которую он тогда проводил. Я была рада, что эта система улучшается. Но потом – раз, одним махом всё упразднили, и работа была приостановлена.

В.Б.: Не насмарку пошла, а именно приостановлена?

Л.М.: Именно приостановлена. Сейчас какая-то работа ведётся, чтобы достичь поставленных в концепции целей – например, по увеличению доли возобновляемой энергии, глубины переработки отходов и т.д. Но я очень сомневаюсь, что мы их достигнем к тому сроку, который был заложен в концепции. Мы просто так потеряли пять лет. Кто-то захотел – и расформировал министерство. И за этим решением последовал ряд экологических проблем, которые порой приводили к социальной напряжённости.

В одну телегу впрячь не можно...

Л.М.: Считаю, что в системе госуправления есть ведомства, которые вообще нельзя трогать, объединять с другими. Это, например, Министерство экологии и Минздрав.

Прошло два с половиной года, как восстановили самостоятельное Министерство здравоохранения, и министр Елжан Биртанов до сих разгребает тот беспорядок, который образовался до него в бытность Минздравсоцразвития. Извините меня, но это просто реальный дебилизм: как можно было две такие разные сферы, как здравоохранение и соцзащиту, то есть трудоустройство, объединить под одной крышей?

В.Б.: Так у нас везде "смесь бульдога с носорогом". Вон, культуру и спорт тоже объединили – и ничего.

Л.М.: Моё личное мнение: культура и спорт – близкие сферы, связанные с развлечениями. Но когда мы говорим про здравоохранение – там и хирургия, и кардиология, и выдача бесплатных лекарств, и диагностика, – это же совсем другая сфера, требующая совсем иной квалификации, чем при трудоустройстве и соцзащите.

То же самое – охрана окружающей среды, экология. Взяли – и расформировали. Как будто это какая-то сфера, которая не важна и её можно объединить хоть с чем. Хотя воздухом все дышат, пьют воду все, находятся в этой среде все, но почему-то наши чиновники не осознают, что это окружающая всех нас среда.

Когда я в 2015 году два месяца работала в Атырау, там просто невозможно было находиться: очень много источников выбросов, качество воды, которая течёт из крана, мягко говоря, оставляет желать лучшего, она до такой степени была хлорированная, что после душа кожа становилась сухой и шелушилась.

То есть эти два министерства – здравоохранения и экологии – категорически нельзя объединять и подвергать различным реформам, то упраздняя, то объединяя с другими. Это совершенно отдельные сферы, и в дальнейшем нужно их систематически улучшать квалифицированным подходом. Минувшие пять лет в сфере экологии мы просто потеряли. Да, что-то делалось, но очень медленно, и порой лишь из-за "пинка" общественности или давления международных организаций.

Нельзя назначать дилетанта на пост министра

В.Б.: Скажите, а вообще-то специалисты в Министерстве экологии есть?

Л.М.: Последние назначения я поддерживаю. Комитет экологического регулирования и контроля возглавил Зулфухар Жолдасов. У него есть соответствующий опыт, он работал в этой сфере не один год. Вице-министром стал Ерлан Нысанбаев (бывший замминистра сельского хозяйства. – Авт.): я его лично не знаю, но посмотрела его опыт – вроде соответствует должностным обязанностям. То же самое могу сказать про вице-министра Ахметжана Примкулова, который ранее был председателем комитета экологического регулирования и контроля Минэнерго. Кстати, он курировал разработку нового Экологического кодекса и понимает все эти нюансы лоббирования, потому что имеет практический опыт работы в сфере экологии, он по образованию юрист и в законодательных актах и их применении хорошо разбирается. Кроме того, он при Каппарове трудился в Министерстве окружающей среды и водных ресурсов.

Но есть другой момент. Когда будут принимать важные решения по РОП (расширенным обязательствам производителей), то тут, конечно, имеет значение, кто лучше сможет убедить министра. И здесь от главы министерства требуется знание этой сферы, опыт работы в ней. Вот почему я пишу и говорю, что нельзя назначать на ключевую позицию министром абсолютного дилетанта.

В.Б.: Вы упредили мой вопрос. Какую оптимальную фигуру вы видите в кресле министра экологии? Это должен быть учёный-эколог или инженер-эколог? Какой бэкграунд он должен иметь?

Л.М.: Думаю, это должен быть инженер-эколог, который имеет два образования – юридическое и экологическое, опыт работы в госуправлении именно в сфере экологии и знает проблемы изнутри. Но при этом нужно усилить работу научного института при Министерстве.

Зоны экологического риска

В.Б.: В своём посте вы сравниваете назначение непрофессионала на пост министра экологии ни больше ни меньше как с рукотворной катастрофой: "Это напоминает ЧП в Арыси, когда из-за системных проблем в Министерстве обороны не без назначения дилетантов произошли эти взрывы боеприпасов с жертвами, и за эти системные провалы госуправления пострадали люди, дети, и пришлось за этот провал госуправления отдуваться всем регионам, всей общественности Казахстана".

А помните, как министр обороны Нурлан Ермекбаев произнёс по поводу ЧП в Арыси легендарную фразу – "табиғи нәрсе". Почти все перевели её как "природное явление", хотя можно перевести и как "естественная вещь". Но слово "табиғат" (природа) здесь прозвучало символично. Я уже употреблял такое выражение, как "природная Арысь", имея в виду ураган на Медео в 2011 году, причины которого некоторые учёные считают антропогенными. Пожалуйста, назовите мне "естественные вещи" – экологические мины замедленного действия в различных регионах Казахстана, которые в любой момент могут рвануть.

Л.М.: У нас основные загрязнители расположены на западе страны, где добывается нефть, и в восточной части Казахстана, где находятся горно-металлургические комбинаты. У некоторых компаний не совсем добросовестный подход. Например, в отчётах по парниковым газам, по выбросам при сжигании попутного газа, которые они отправляют в министерство, количество выбросов показывают в три раза меньше, чем есть по факту. А результаты спутникового мониторинга свидетельствуют, что выбросы метана и парниковых газов втрое выше, чем в отчётах.

Считаю, что в зоне риска находится Атырау. По количеству стационарных источников выбросов этот город – лидер: их здесь около двух сотен.

То, что муниципальные сточные воды не очищаются, а просто хранятся в прудах, – это также антропогенное воздействие: человек сам создаёт проблемы для себя и для природы.

Алматы – само собой, зона риска, потому что это горный сейсмический район. А в горах строить что-то вроде горнолыжного курорта "Кокжайлау" чревато катастрофической опасностью, страшно даже подумать об этом. Экологическую опасность создаёт также то, что в Алматы сжигают уголь и образуется дым, как одеяло над городом.

Вот это всё может привести в Алматы к тому, что высокое содержание взвешенных частиц РМ 2.5 вызовет таяние снега и ледников. А это, в свою очередь, способно спровоцировать сели и наводнения.

И самый главный риск для всех регионов страны – это загрязнение грунтовых, подземных вод, используемых для питьевых целей, веществами из нефтяных скважин бурения, с урановых рудников, с полигонов, не соответствующих санитарным правилам. Таких полигонов в Казахстане около 2400. Это означает, что больше половины территории страны подвержена риску загрязнения грунтовых подземных вод.

Для решения этой проблемы нужно перестать под предлогом "у нас большая территория" строить полигоны и закачивать сточные воды в пласт без соответствующей очистки. Рано или поздно, несмотря на так называемую "изолированность", они приводят к загрязнению воздуха, почвы, подземных вод.

И необходимо принимать системные меры для максимального уменьшения количества отходов направляемых на захоронение.

Для этого нужно применять РОП, депозитарную систему, комплексно, всем правительством, принимать решения для стимулирования переработки отходов. Здесь важно участие как Миннацэкономики, так и Минэнерго.

В.Б.: Как-то я попросил экологического активиста Павла Александрова подсчитать среднегодовой уровень содержания РМ 2.5 в атмосфере Алматы. Оказалось, 58 микрограммов на кубический метр воздуха. А норматив ВОЗ – 10 мкг/м³. Превышение почти в шесть раз!

Политические причины смога в столице

В.Б.: В столице тоже с недавних пор смог затягивает небо.

Л.М.: Да, но это связано с политическими причинами. После того как Россия "поссорилась" с Украиной, та лишилась главного поставщика энергоносителей, то есть газа. И тут Казахстан решил помочь и отправить уголь хорошего качества – шубаркольский малозольный – на Украину: это подтверждают люди, работающие в сфере торговли углём. А для своих нужд оставили высокозольный экибастузский, который имеет зольность около 40%. Это и стало основной причиной смога, который возник в Астане в 2017 году: тогда вообще ничего не видно было, чувствовали носом и видели глазами всё, чем мы дышим.

В.Б.: Раньше шубаркольским углём топили в столице?

Л.М.: Завозили разные виды угля. А после того как начали экспорт на Украину, для своих нужд, видимо, остались только высокозольные виды.

В.Б.: Экибастузское топливо практически только на внутреннее потребление идёт, потому что за границей такой зольности нигде нет.

Л.М.: А вообще, я предлагаю отказаться от угля в сфере теплоснабжения и электроэнергетики, потому что у нас запасов газа хватает, и доля ВИЭ (возобновляемые источники энергии. – Авт.) увеличивается с каждым годом. Мы должны диверсифицировать источники энергии, а не просто сжигать уголь. Для страны, которая проводила ЭКСПО и приняла концепцию по переходу к "зелёной" экономике, сжигать в столице такой высокозольный уголь – это парадоксально. У нас с трибун очень много красивых слов было сказано, и программ разных принято немало. Пора уже к делу переходить.

Из остаточного принципа – в приоритеты

В.Б.: Вернёмся к тому, с чего мы начали наше интервью, – к мусору. Что ещё важное я не спросил у вас на эту тему?

Л.М.: Один важный момент – у нас и электроэнергия, и вывоз отходов, и их переработка привязаны к тарифу. В каждом регионе свои тарифы на вывоз отходов, и в них сидит цена за переработку. И этот тариф очень низкий, он сам себя не окупает. Моё заявление прозвучит наверняка непопулярно среди людей, которые и так немного зарабатывают. Но если мы хотим эти сферы развивать, улучшать состояние окружающей среды и не жаловаться на пожары и запах из полигона отходов, то нужно либо доходы населения повышать и потом увеличивать тарифы, либо интенсивно субсидировать сферу вывоза и переработки отходов, сферу выработки тепла и электроэнергии. Если будем так же, как предыдущие пять лет, финансировать её по остаточному принципу, использовать Министерство экологии только для сбора налогов и платежей, а не заниматься переработкой отходов, очисткой воздуха и сточных вод, мы никуда не подвинемся и в тридцатку развитых стран точно не войдём. Я это говорю для нашего президента, который поднимал экологические вопросы: острее всего здесь стоит проблема финансов.

В.Б.: 12 июня президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на церемонии инаугурации назвал десять основных направлений в работе, которым он будет следовать в должности главы государства для реализации своей предвыборной платформы. Я внимательно трижды перечитал его речь, но не нашёл в ней двух слов – "природа" и "экология". Он говорил потом несколько раз на эти темы, но в "10 направлениях", к сожалению, их не было. Как вы думаете, не пора ли проблемы окружающей среды перевести из "остаточного принципа" в приоритет №1 в Казахстане?

Л.М.: Это нужно делать сейчас, пока не поздно. Скажу больше: охрана природы должна стать казахстанской национальной идеей. Мы уже пережили немало экологических катастроф. Но по-прежнему предприятия-загрязнители отчитываются формально: якобы у нас всё прекрасно. Но по факту это не так.

Нам надо применять те методы, технологии, которые есть в других странах, и выводить экологию на первое место. Например, в США Агентство по охране окружающей среды имеет широкие полномочия по контролю во многих отраслях экономики. У нас тоже так должно быть: вопросы экологии должны быть интегрированы во все госпрограммы. Не формально, а на деле. И обязаны стоять на первом месте во всех сферах, ибо экология — это тот воздух, которым все дышат, вода, которую пьют, земля, по которой все ходят.

Здесь понимают только деньги и страх

В.Б.: Я давно понял, что благие пожелания в Казахстане особо никого не убеждают. Здесь понимают только две вещи – деньги и страх. Имею в виду наказания за нарушение экологического законодательства, за загрязнение окружающей среды – огромные штрафы и лишение свободы.

Л.М.: Уголовная ответственность за нарушения в области охраны окружающей среды есть, но другой вопрос – её применение на деле. Например, не так давно полицейские начали массово штрафовать за брошенные окурки – сработало же: люди сейчас меньше выбрасывают, почувствовали, что за это есть ответственность, что за это могут оштрафовать. То же самое – успешная программа "Сергек": в результате установки камер количество ДТП со смертельным исходом уменьшилось в два раза.

В.Б.: Или взять штрафы за не пристёгнутый в машине ремень, за разговоры по телефону за рулём – все очень быстро научились: из-за денег, из-за страха, из-за штрафов.

Л.М.: А что касается отходов, то люди должны почувствовать через карман: если они начнут платить адекватную цену за их вывоз и переработку, то сами будут заинтересованы в правильной переработке и будут эту сферу контролировать как граждане. А сейчас они платят за вывоз мусора 200 тенге в месяц, и им всё равно – сортировать или нет, перерабатывается ли мусор или захоранивается.

Причём нужна ответственность не только для рядовых граждан, но и для государственных служащих, и для компаний. Мы вопрос штрафов обсуждали в конце 2018 года с Ахметжаном Примкуловым в телевизионной программе Рахима Ошакбаева: он как государственный служащий, я как представитель НПО. Я говорила: "Только лишь собирая штрафы, вы занимаетесь пополнением бюджета, а не природоохранными мерами". Были разговоры, что инспекторов департаментов экологии продвигают по показателю, сколько штрафов они выпишут. Непонятно, для чего вообще штрафы выписывать: не лучше ли было, если бы нарушители устранили за эти же деньги причину загрязнения?

А крупным предприятиям-загрязнителям вроде нефтяных компаний, Arcelor Mittal, "Казахмыса" дешевле заплатить штраф (их и штрафовали не раз за нарушения в области экологии, но для них это копейки), чем у себя поставить фильтры, которые будут улавливать загрязняющие вещества, оборудование, которое будет замерять выбросы, поддерживать их в операционном состоянии. Потому что они тоже потребляют энергию и другие ресурсы, их нужно проверять, чинить, менять. А это всё для них расходы. Если сравнить эти затраты и наши штрафы, то им дешевле заплатить штрафы.

Пока предприятия не почувствуют через свой карман, что необходимо устанавливать экологически безопасное оборудование, они не будут этого делать.

Почему в странах ОЭСР компании сами устанавливают современные фильтры? Не потому, что они такие хорошие, заботятся о природе, а потому что у них штрафы и платежи за загрязнение непомерно высокие, и им выгодно устанавливать фильтры, оборудование для улова загрязняющих веществ. Экологическая модернизация им дешевле обходится, чем многомиллионные штрафы. Поэтому мы решили в рамках нового Экологического кодекса поднять штрафы в разы, платежи – вдвое.

Когда мы этот вопрос обсуждали в рабочей группе весной в этом году, представитель "Казэнерджи" больше возмущался даже не повышением штрафов, а тем, что общественные организации получат право проверять предприятия. То есть эти штрафы у нас до такой степени мизерные, что там даже не было людей, которые возмущались их повышением.

В.Б.: Эта норма попала в проект?

Л.М.: Пока на сегодняшний день она в проекте есть, но его ещё в парламент не внесли.

В.Б.: Парламент будет на ближайшей сессии его рассматривать?

Л.М.: Скорее всего.

В.Б.: Спасибо вам за беседу, я очень много полезного узнал.