Евгений Жовтис: Законопроект о мирных собраниях рассматривает митингующих как угрозу власти

Директор Казахстанского бюро по правам человека Евгений Жовтис вышел из рабочей группы Мажилиса Парламента, готовившей законопроект о митингах. Причина выхода – несогласие с концепцией и основными пунктами этого проекта. По словам правозащитника, законопроект не защищает права граждан на свободу выражения мнения в общественных местах.

Евгений Жовтис с 2007 года работал над текстом законопроекта, который мог бы либерализовать процесс проведения мирных собраний казахстанцев в общественных местах. Его редакцию брали за основу, но окончательный вариант оказался другим.

Правозащитник в интервью Informburo.kz рассказал, что изменилось в последней редакции законопроекта и почему он решил выйти из рабочей группы Мажилиса.

"Идеология законопроекта рассматривает митингующих как угрозу власти"

– Расскажите, что вам не нравится в законопроекте, разработанном Министерством информации и общественного развития.

– С проектом разработчика много чего не так. Первая причина: идеология законопроекта рассматривает митингующих граждан как угрозу власти. Как будто люди хотят не мирного митинга, а организации массовых беспорядков или порчи деревьев. Концепция этого проекта нацелена на то, чтобы затруднить гражданам свободно выражать своё мнение на улицах.

Вторая причина: власть путает свободу выражения мнения со свободой мирного собрания. Разработчики говорят, что люди имеют право махать флагами в парке Махатмы Ганди или за кинотеатром "Сарыарка" в Алматы. Мол, им разрешается выразить свои взгляды, а значит, соблюдается демократия. Но ведь место проведения собрания играет не меньшую роль, чем предмет этого собрания.

В пикете важно не только моё донесение мнения, но и место, где я его доношу. Необходимо находиться в пределах видимости и слышимости той аудитории, к которой ты обращаешься. Представьте, если пикет против ипотечных компаний разрешают провести не у офиса компании, а в парке у памятника Ганди. То есть получается абсурдная ситуация.

И в-третьих, на организаторов, участников и журналистов навешивается непомерное количество разных обязательств. При заполнении заявки даже ставится вопрос о том, как организаторы будут обеспечивать медицинскую помощь. Да никак они не будут её обеспечивать. Это не их задача, а государства. Власти обязаны предоставить медицинскую службу на любые общественные мероприятия – гуляния, ярмарки, соревнования. Тут нет никакой разницы.

Ещё организаторы должны указывать в заявлении, как они собираются поддерживать порядок во время собрания. Также нужно указывать источники финансирования этого собрания. В общем, в проекте много разных ненужных норм, которые вообще никакого смысла не имеют. Но при этом они направлены на то, чтобы отвадить людей от мирных собраний. Представьте, сколько времени и нервов надо потратить, чтобы оформить проведение митинга.

Читайте также:

"Дьявол кроется в деталях"

– Некоторые считают новый законопроект более демократичным, чем действующий закон о собраниях...

– Не сказал бы. Он, конечно, чуть либеральнее, поскольку заменил разрешительный порядок проведения пикетов и митингов на уведомительный. Но в целом там столько условий добавлено, что уведомительный порядок отображён только на бумаге.

– Что это за условия?

– Здесь лучше сделать сравнения. Например, в моём проекте любые митинги, шествия, демонстрации и пикеты могут быть организованы в уведомительном порядке. А если количество участников не превышает 50 человек и не требуется перекрытия улиц или ещё каких-то действий от властей, то и уведомления не надо. А в новом проекте лишь митинги и пикеты носят уведомительный порядок. Демонстрации и шествия – разрешительный. То есть без разрешения и согласования запрещено проводить передвигающееся мирное собрание, например, шествие, что уже само по себе антидемократично.

Что касается уведомительного порядка митингов и пикетов, здесь дьявол кроется в деталях. В моём законопроекте было чётко прописано, что уведомление подразумевает то, что я собираюсь организовать в таком-то месте мирное собрание. В моём документе было указано, где нельзя проводить собрания, а в официальном – где можно проводить. Чувствуете разницу?

По моему законопроекту на письменное или электронное уведомление у власти было два варианта ответа по истечении трёх дней с момента подачи заявки:

1. Запрет, если они считают, что собрание направлено на свержение конституционного строя или что-то противозаконное. Но при этом в законе должны быть ясно и чётко изложены основания для запрета, причём в полном соответствии с международными стандартами.
2. Либо предложение поменять маршрут шествия или перенести митинг в другое место. При этом организатор может в очень крайний срок оспорить такое решение в суде.

В новом же законопроекте у власти достаточно большой перечень оснований, чтобы отказать в проведении собрания. То есть на бумаге всё это носит уведомительный порядок, но в течение трёх суток власть имеет обширный список условий, чтобы запретить проведение собрания.

"Демонстрации проводятся реже, чем наши чиновники ездят по перекрытым улицам"

– А если пикетчики будут мешать пешеходам?

– Что мы подразумеваем под тем, что мы мешаем людям? Прохожие могут обойти пикетчиков. Нужно здесь следовать простой логике. Тротуары, площади – они ведь не только для проезда и прохода, но ещё и для того чтобы граждане смогли выразить свою точку зрения. В том числе путём мирных собраний.

Но тут появляется необходимость обеспечивать баланс между правом одних на проведение собрания и правами других. Конечно, когда проводите пикет, не надо перекрывать входную дверь в какое-либо учреждение или въезд куда-то.

– Как насчёт шествий по улицам? Они ведь могут мешать транспортному движению...

– Если несколько тысяч людей собираются, то надо перекрыть какую-нибудь улицу и организовать движение так, чтобы автовладельцы могли объехать. Либо перекрывать половину улицы. Это нужно и для того, чтобы прошла демонстрация. Две тысячи человек пройдут за час – ничего страшного не произойдёт.

Мы же привыкли к тому, что когда проезжает высокое должностное лицо, дорогу перекрывают, машины стоят, ждут, пока делегация проедет. Мы к этому привыкли и не считаем это непропорциональным, хотя, честно говоря, меня это сильно раздражает.

Читайте также: Евгений Жовтис о митингах: Протестная активность растёт, и нужно как-то спускать пар

Почему нельзя этому важному чиновнику выделить какую-то полосу для проезда по его важным иногда государственным, а иногда личным делам, чтобы граждане, которые его выбрали и платят ему зарплату из своих налогов, спокойно ехали по своим, для них не менее важным делам. Но тем не менее эта практика широко распространена, и при этом считается, что демонстрацию провести непропорционально.

Давайте будем последовательными в этих вопросах. И кстати, демонстрации организуются на несколько порядков реже, чем наши чиновники ездят по нашим улицам с их перекрыванием.

"Меня позвали на обсуждение проекта на стадии, когда нельзя ставить под сомнение концепцию проекта"

– Есть ли схожесть между вашим проектом и официальным?

– Схожести между документами в определённых моментах есть. Например, я предложил сделать понятийный аппарат, то есть дать определение "митингу", "пикету", "шествию", "демонстрации". Схожи в наших проектах и технические моменты по процедуре уведомления. То есть в таких деталях схожесть есть, но общих черт не очень много.

– Значит, некоторые детали из вашего проекта были взяты в новый?

– Конечно, но при этом все они носят, скорее, косметический, декоративный характер. По самым главным моментам наши документы абсолютно разные. Да и разработчики говорят, что наши документы не похожи.

– Вы участвовали в разработке официального проекта?

– Нет, и поэтому я всегда настаивал на том, чтобы представители гражданского общества работали на стадии разработки концепции, потому что многое ещё на этой стадии можно поправить, какие-то аргументы представить. Как только концепция готова, начинают разрабатывать сам проект закона. И лишь после этого проект поступает в рабочую группу Парламента. Но у нас гражданское общество зачастую допускается лишь на стадии рабочей группы, как это и случилось со мной.

Но на этой стадии депутаты уже не обсуждают концепцию проекта. Депутаты считают, что концепцию закона на стадии Парламента обсуждать нельзя. Уже обсуждаются лишь какие-то отдельные статьи или поправки, чтобы внести ясность в какие-нибудь пункты. Но что всегда происходит, так это то, что концепция не меняется.

По существу рабочая группа в Парламенте этим и занималась. Она обсуждала какие-то отдельные статьи или поправки, которые депутаты хотели внести. Меня позвали на обсуждение проекта уже на той стадии, когда нельзя ставить под сомнение концепцию проекта.

"Люди и без митингов могут нарушить порядок в любом месте"

– Каков, по-вашему, лучший опыт проведения мирных собраний из практики других государств?

– В Швейцарии и в Польше я участвовал в уличных пикетах, и мне понравилось отношение властей и полиции к участникам пикетов, митингов и демонстраций.

Например, в Польше разрешено без уведомления проводить пикет, если в нём участвует менее 15 человек. Мы, несколько человек, стояли на улице возле гостиницы, где проходила крупная международная конференция, в руках были плакаты. Подошли полицейские, удостоверились, что нас не больше 15 человек и отошли недалеко, просто наблюдали. Через 20 минут мы закончили пикет и ушли. Полиция нас не трогала.

– Власть, наверное, должна вмешиваться в собрания, чтобы не допустить эксцессов...

– Мирные митинги на то и мирные, что там не происходит противозаконных действий. Если у людей преступные намерения, то речь не идёт о мирном собрании. Когда был чемпионат мира по футболу в Японии, российские фанаты устроили беспорядки на центральной улице Москвы, где на большом экране показывали матч сборной России. Это говорит о том, что люди и без митингов могут нарушить порядок в любом месте. А возможность проводить мирные митинги просто помогает гражданам выразить свою точку зрения.

– Какой зарубежный опыт напоминает новый законопроект?

– Он мне частично напоминает опыт Азербайджана, России, Беларуси, Сингапура. Классический пример постсоветского пространства и/или авторитарного режима.

"Больше свободы не стало, митинги по-прежнему под запретом"

– Изменилось ли что-нибудь в Казахстане за последний год в части свободы волеизъявления?

– Больше свободы не стало, митинги по-прежнему зачастую под запретом. Более того, подавляющее большинство всех акций протеста проводятся несанкционированно, потому что люди не хотят собираться в тех местах, которые им выделили маслихаты. Например, за кинотеатром "Сарыарка" в Алматы. Было несколько случаев, когда разрешали проводить митинги, но их было немного и исключительно в специально отведённых местах.

Читайте также: Что не так с правом на мирные собрания в Казахстане, и как это собираются изменить

Помимо прочего, инициаторов или организаторов, а также потенциально активных участников чаще всего задерживают ещё до проведения собрания. Правда, в сентябре прошлого года никого не задерживали за проведение митингов и одиночных пикетов. Вероятно, по указке сверху. Полиция не вмешивалась, не разгоняла никого, то есть действовала в обычном режиме нормальной демократической страны. Не было беспорядков и к ответственности людей не привлекали. А потом всё вернулось на круги своя. Снова начали задерживать людей.

– Может, как говорят некоторые чиновники, наш народ не готов к слишком либеральным законам?

– Меня всегда удивляли такие аргументы о народе, который не знает, что делать. А как наш народ вообще живёт без этих правил? Как люди ходят на футбольный матч или на дискотеку? На ярмарку или народные гулянья? Мирное собрание ничем не отличается от какого-либо другого мероприятия.

Да и вообще, как наши граждане живут без специальных указаний государства: работают, отдыхают, растят детей?

Если человек хочет организовать митинг, то он прочитает закон, чтобы понимать, за что его могут наказать, а за что – не могут. Он же не хочет быть оштрафован или административно арестован. В альтернативном законопроекте, например, написано, что нельзя проводить пикет на мосту, в путепроводе или около газопровода. Есть определённые места, где нельзя проводить массовые мероприятия.

Но все же прекрасно понимают, что нельзя драться с полицией, ломать урны, пилить деревья. Эти правила работают не только на митингах, но и в повседневной жизни. Тогда не вижу смысла бояться проведения мирных митингов.

– Каких норм и действий не хватило разработчикам, чтобы проект был демократичным? Может, рано его принимать, а надо доработать?

– Здесь нужно говорить не о нормах, а об идеологии, о концепции. Её нужно в корне менять, исходя из понимания, что речь идёт о мирных собраниях, а они являются демократическим способом коммуникации между властями и обществом в виде выражения мнения путём коллективного присутствия в определённом месте, в пределах видимости и слышимости целевой аудитории – гсослужащих, госорганов, коммерческих организаций и т.д. И это конституционное право, которое должно обеспечиваться, исходя из представлений, что народ – источник власти, и он на свои налоги эту власть содержит.

P.S. 8 апреля Мажилис одобрил во втором чтении законопроект о порядке организации и проведения мирных собраний в РК и направил его на рассмотрение в Сенат Парламента. Основные нормы законопроекта можно прочитать здесь.