В нескольких городах Казахстана прошли митинги и акции протеста, формальной причиной которых стала реализуемая с 2015 года совместная казахстанско-китайская программа по реализации в Казахстане 55 индустриально-инновационных проектов. Участники акций требовали отменить программу. А часть из них предложила вообще пересмотреть внешнеполитический курс страны в отношении Китая.
Своё мнение о том, в чём причина этих выступлений, и почему они прошли именно сейчас – накануне первого государственного визита президента Касым-Жомарта Токаева в Китай, – в интервью informburo.kz рассказал доктор политических наук, экс-посол Казахстана в Грузии и Беларуси Ермухамет Ертысбаев.
"Китайцев в Казахстане по большому счёту интересует нефть"
– Вы только что вернулись в Казахстан из длительной зарубежной командировки, И сразу попали на антикитайские митинги. На ваш взгляд, в чём причина?
– Всё познаётся в сравнении. Я 6,5 лет был за границей. В Грузии 5 лет и 1,5 года в Беларуси. В Грузии Саакашвили как лидер оппозиции был вынужден покинуть страну. У него осталось национальное движение, но у него нет денег, чтобы поддерживать свою партию националов. А в Беларуси вообще как таковой оппозиции нет.
У нас в Казахстане ситуация абсолютно другая. У нас есть беглый олигарх, который реально миллиарды вывел из страны. Есть внутренняя фронда. Не знаю, но чувствую просто, что есть фронда и среди бизнеса, которая хотела бы каких-то изменений. Открыто они не говорят о своей позиции. Но больше, конечно, подпитка идёт из-за рубежа, я уверен.
Это вовсе не означает того, что все, кто выходит на митинги, куплены. Абсолютно не так. Я охотно верю, что большинство из них искренне верит во что-то. Но те, кто науськивает против власти, действуют совершенно по канонам печально известного метода Геббельса: "Чем чудовищней ложь, тем быстрее в неё поверят". Это действительно чудовищная ложь – само словосочетание "китайская экспансия" по отношению к Казахстану.
– Почему? Многие считают иначе.
– Для этого надо знать цифры и факты. Вся китайская экспансия, если она имеет место, а она имеет место в мире – Китай всё-таки промышленная мастерская мира, – так вот, экспансия идёт в тихоокеанском регионе. В сторону Северной и Южной Америки, в Европу идёт, поскольку Китаю нужна развитая инфраструктура, чтобы свои товары продавать.
Возьмите любой западноевропейский город. Вы обязательно там найдёте культурное влияние Китая – их рестораны, магазины и так далее, у нас разве это есть? Близко этого нет.
Китайцев в Казахстане по большому счёту интересует нефть и газ. Особенно нефть, поскольку Китай ежегодно вынужден покупать где-то 205-210 млн тонн нефти, потому что иначе их экономика встанет. Просто встанет. Они даже готовы делать такие дорогостоящие проекты, как из Западного Казахстана тянуть трубу через Западный Китай в центральную часть страны. Это очень дорогая для них нефть, но они вынуждены это делать. Это во-первых.
Во-вторых, хорошо если из этих 55 проектов реально заработает половина. Я внимательно изучил эти 55 проектов и могу сказать, что в основном это совместные предприятия, они небольшие, по 200-300 человек работающих. Есть крупные, но их единицы. Есть проекты, подписанные, реализованные, есть – в разработке. Их отличительная черта в том, что рабочая сила наша, рынок сбыта – китайский. Мы должны радоваться, что Казахстан будет на своей территории производить, но сбывать продукцию на территории чужой страны. Если бы это было наоборот – это было бы действительно проблемой.
Рынок сбыта абсолютно для продукции всех этих заводов – Китай. Это же архиважно. Это же главная проблема – где найти рынки сбыта. Это головная боль для любого бизнеса и государства. А здесь Китай готов.
У Китая есть более привлекательные рынки сбыта, чем Казахстан
– Примеры можете привести?
– Пожалуйста. Например, в СКО уже запущено производство рапсового масла, инвестиций на 19 млн долларов, в Туркестанской области – переработка и производство сухого верблюжьего и кобыльего молока – 22 млн долларов. Это сельское хозяйство. В области энергетики, а здесь Китай признанный всеми мировой лидер – строительство солнечных электростанций в ВКО на 30 МВт и Капшагае на 100 МВТ, в машиностроении – организация производства тракторов Lovol в Костанае, большой проект – реконструкция Шымкентского НПЗ с инвестициями в 2 млрд 100 млн долларов. Это реализованные проекты, всего их около 15.
– А что сейчас реализуется?
– Я просто всё подряд буду перечислять – производство стальных сварных труб в Алматы – 100 млн долларов. Казахстан вообще их не производил, мы всё импортировали. Производство полипропилена – 2 млрд 630 млн, также не делали такое раньше. Производство кальцинированной соды – 275 млн долларов. Рынок сбыта – Китай. Строительство ветровой электростанции в Шелекском коридоре на 60 мВт, строительство современного комплексного мясокомбината в Алматинской области, рынок сбыта – Китай. Список можно продолжать. Просто нет смысла.
Даже из этого перечня видно, что критерии, по которому он сформирован, – это либо то, что мы сами не производили, но нам это надо, как трубы большого диаметра, например, для газопровода "Сарыарка", либо те производства, сбыт продукции которых в основном уйдёт в Китай. И в чём здесь проблема?
Теперь о том, что такое экспансия. Экспансия – это политика распространения политического и экономического влияния на другие страны с целью захвата территорий и рынков сбыта.
То, что китайцы хотят захватить территорию Казахстана, – это бред сивой кобылы. Извините за непарламентское выражение, но это действительно – бред. Даже китайский посол в Казахстане не выдержал и, забыв дипломатический этикет, воскликнул, обращаясь к митингующим: "Вы в своём уме?!".
Ещё больший бред и алогизм то, что Китай хочет превратить Казахстан в рынок сбыта своих товаров. Я вас уверяю, Казахстан абсолютно не интересен им как рынок сбыта, при нашей численности населения. У Китая есть более привлекательные рынки сбыта: США и Европа. Соединённые Штаты их интересуют – там 300 млн человек. Поэтому одна за одной идут торговые войны. Евросоюз – 450 млн человек, куда они сбывают свою продукцию. Экспансия Китая направлена и на тихоокеанско-азиатский регион, в Северную и Южную Америку, в Европу. Им нужны густонаселённые регионы с развитой инфраструктурой.
Китайцы даже Внутреннюю Монголию не стали осваивать (по климатическим и географическим причинам), а что говорить о Казахстане, отделённом от Китая громадным горным массивом, стране, в которой 60% территории вообще непригодно для жилья?
Митингующие – просто несведущие люди. Поддались дешёвой пропаганде, которая в основном идёт от ДВК. Её охотно подхватывают митингующие.
"Огромное достижение казахстанской дипломатии, что мы смогли договориться с Китаем по границе"
– Всё это происходит в преддверии первого визита в Китай Касым-Жомарта Токаева в должности президента...
– Вы абсолютно правильно заметили: накануне важнейшего первого визита президента Токаева в Китай. Уже на протяжении последних нескольких лет, постоянно в соцсетях, и в целом в интернет-пространстве вбрасываются такие вещи, как то, что Назарбаев продал Казахстан Китаю, что Токаев в своё время отдал нашу землю – это полная чудовищная ложь.
– Токаев же в бытность министром иностранных дел занимался демаркацией границы с Китаем...
– Что касается границы. Территориальные споры насчитывают столетия, даже у Советского Союза они были, да и у России с Китаем эта проблема ещё не решена. Вы вспомните – из-за острова Даманский в своё время даже война практически была. То есть вопросов есть много и они очень острые. И это огромное достижение казахстанской дипломатии, что она смогла решить эту проблему и снять эти вопросы.
Но как возбудить народ, особо политизированную часть против власти? Особенно в настоящий период. Кто-то называет его транзитным. Но я не понимаю этого определения. Переходный период закончен, президент избран. Его полномочия до 2024 года. Какой транзит?
Есть силы, которые хотят власти. Они хотят возбудить народ, вывести его на массовые митинги.
На самом деле, казахов быстро можно возбудить. Для этого просто надо сказать – "нашу землю продали", "китайцев полтора миллиарда, через 50 лет от казахского языка и культуры ничего не останется", "китайцы купят нашу землю"... Такая дешёвая ложь!
– Но такая же карта уже один раз сработала. Протесты по земле в своё время начались из-за якобы продажи её китайцам...
– Вы правы, один раз она уже сработала. Потому что психологически, на самом деле, китайцев вообще-то боятся.
"Это китайцы должны нас бояться, а не мы их"
– Насколько в казахстанском обществе сильны антикитайские настроения?
– Это не только в казахстанском обществе. Я разговаривал и с европейцами, и с россиянами. Китая боятся во всём мире, боятся их экспансии, но не с целью захвата территории, а с целью захвата рынков сбыта.
В Беларуси, где я работал, проникновение китайского капитала и бизнеса ещё больше, чем в Казахстане. Гигантское проникновение. И это, кстати, вызывает недовольство России. Поскольку Лукашенко пытается таким образом маневрировать. Но я не видел, чтобы белорусы говорили: "Вот конец нам белорусам, Китай проникает..."
Задолженность Минска перед Пекином составляет 13% ВВП. Тем не менее, никаких антикитайских пикетов и митингов я в Беларуси не наблюдал.
Напротив, Лукашенко создал комфортные условия для реализации инфраструктурных проектов в стране.
Самые закредитованные Пекином страны – это Джибути, Тонга, Мальдивы, Конго и Кыргызстан. Долги Кыргызстана составляют 30% ВВП. У Туркмении долгов на 6,7 млрд долларов. У Таджикистана примерно 25% ВВП, а у Узбекистана превышает 5%.
Только Казахстан задолжал Пекину менее 5%. 20% внешнего долга стран Африки приходится на Китай. Вообще, Китай имеет сотни инфраструктурных объектов по всему миру и множество стран сейчас живут за счёт Китая. Создание инфраструктуры и экспансия – разные вещи.
Есть замечательная фраза Карла Маркса, что невежество – это демоническая сила. И она послужит ещё причиной многих трагедий. И я убедился в её справедливости на примере этих антикитайских митингов в ВКО, Жанаозене, Алматы, Нур-Султане, я однозначно могу сказать, что в их основе невежество, незнание истинного положения дел.
– Многие говорят, что такое отношение к Китаю – это часть генетической памяти...
– Я вам как историк скажу. Это китайцы должны нас бояться, а не мы их. Потому что кочевники неоднократно завоёвывали Китай. Они от нас Великой стеной отгородились, а наши далёкие предки эту стену постоянно разрушали, вторгались туда, и мало того, создавали целые династии. Правили Китаем. Если говорить об историческом ДНК, то китайцы должны нас бояться, а не мы их. Джунгары, с которыми были кровавые войны, – это не китайцы, у них больше общего с калмыками.
Китайцы больше жили в своём мире, и их экспансия была в Юго-Восточную Азию. В 19 веке европейцы пушками открыли Китай. Для того чтобы сбывать свои товары, и вытягивать ресурсы из Китая.
Поэтому, как историк, я вам ещё раз говорю, всё это от невежества. От незнания своей и мировой истории. А это питательная почва для той дешёвой пропаганды, которая идёт из-за рубежа. И это специально делается именно в этот период, именно перед визитом Касым-Жомарта Токаева в Китай.
Да мы благодарить Китай должны за то, что они дружат с нами! За четверть века выстроены прекрасные отношения. Токаев-то, кстати, Китай знает прекрасно. Ещё в 1985 он занимал высокую должность в посольстве СССР в Китае. Прекрасно владеет языком. И его там сейчас будут принимать на высочайшем уровне.
"Аблязов лжёт. Тотально лжёт"
– А в чём успех пропаганды ДВК, люди-то по прежнему выходят?
– Я вам встречный вопрос задам: "А кто эти люди, которые выходят на площади?" Чтобы вы могли ответить, я подскажу – у нас в Казахстане около 800 тысяч человек имеют три квартиры и более, учитывая частные дома. У нас более миллиона граждан имеют счета в иностранных банках, у нас 1 миллион 200 тысяч субъектов бизнеса, которые платят налоги. Они выходят на улицы? Да им некогда выходить.
Аблязов постоянно ссылается, смотрите, мол, в Армении вышли, в Грузии вышли. Я 5 лет работал в Грузии, там 99% граждан – бедные люди. И в Армении то же самое. Назарбаев, как бы к нему не относились, создал средний класс. Большой слой богатых, зажиточных людей. И они не выходят на митинги. Выходит мизер – одна тысячная процента, если взять население в 18 миллионов.
Аблязов мечтает о том, чтобы вышло 3-5%, и власть сменится, пройдёт революция. Он лжёт. Тотально лжёт.
Во-первых, не было ни одной революции после августа 1991 года. Революция – это структурные изменения экономики, общества. государства. Революция – это смена формации. То, что произошло в Армении, Грузии, – это верхушечные перевороты. То же самое в Украине. 100 человек отдали свои жизни, чтобы один олигарх сместил другого олигарха. Прошло 5 лет, народ разочаровался, прогнал его, и на протестных настроениях избрали вообще шоумена, чтобы все олигархи заткнулись. Про Кыргызстан я вообще молчу.
В любой стране мира есть протестный электорат и он будет выходить на митинги. Но я согласен с министерством юстиции, ДВК – это экстремистская организация. Они же предлагают 5% вывести – 50 тысяч в Нур-Султане, 100 тысяч в Алматы, занять резиденцию президента, акимат, полиция перейдёт на сторону народа и так далее. Это открытый призыв к госперевороту.
Аблязову нужна своя казахстанская "небесная сотня". Он усиленно просит выходить, выходить, чтобы кровь пролилась. Тогда он скажет, что вот бесчеловечный режим и его надо свергать вооружённым путем, мирным не получается. Вот, что происходит.
Какая революция может быть в стране, где есть средний класс. Где прошли эффективные рыночные реформы, где около 80 млрд долларов есть в Нацфонде? Понятно, что есть и отрицательные моменты – идеального государства не было, нет и не будет. Недостатков у нас хватает. Но то, что предлагает Аблязов и его сторонники, – это преследует только одну цель: разрушить стабильность. Это приведёт к открытым гражданским конфликтам и если не к разрушению государства, то к затяжному тотальному кризису.
– Так всё-таки, есть ли почва для антикитайских настроений?
– В любой стране есть такая почва. Вы поймите, это с первобытно-общинных времен идёт. В ДНК сидит – вот в этой пещере мы свои, а там, в другой пещере, – чужаки. Это есть в любой стране. Посмотрите на Россию и Америку, хотя они в двух мировых войнах были союзниками.
Что касается Казахстана, то, конечно, и тут почва есть. Нас всего 18 миллионов. Из них казахов всего около 10-11 миллионов. А тут 1,5 млрд китайцев. Естественно, будут опасения, боязнь.
Сейчас на ней пытаются играть. Раздуть антикитайскую истерию, причём на дешёвой пропаганде, да просто лжи, если называть вещи своими именами. И тем не менее я отмечу, что был призыв провести акции во всех городах. Но вышли... очень малое количество людей.
– Почему?
– Потому что люди на интуитивном уровне понимают, что это неправильно. А почему никто не говорит об американской и европейской экспансиях в Казахстан? Китай вообще на четвёртом месте.
Я видел, как проходил митинг в Алматы. Там же Сагинтаев сейчас аким. Он же был премьером, все эти проекты через него проходили. Выйди и расскажи. Я убедился – чиновникам надо общаться с народом. Народ вышел на площадь – и ты выходи, он на митинг – и ты иди на митинг. Объясняй свою позицию.
