Данияр Тиесов: Мы сторонники биржевой торговли нефтепродуктами

Экономист Рахим Ошакбаев после эксклюзивного интервью министра энергетики Каната Бозумбаева для проекта "Вопросы экономики" телеканала "Хабар 24" продолжает освещать острую для Казахстана топливную тему. На непростые вопросы руководителя центра прикладных исследований "Талап" пришлось отвечать исполняющему обязанности исполнительного вице-президента по транспортировке, переработке и маркетингу нефти АО "НК "КазМунайГаз" Данияру Тиесову. В конце статьи доступна видеоверсия интервью.

– Добрый день, Данияр Суиншликович, спасибо за то, что пришли к нам на передачу. Казахстанцы стали свидетелями достаточно острого кризиса ГСМ в стране. Мы все наблюдаем за перипетиями и развитием ситуации. Как сейчас обстоят дела?

– Сейчас ситуация в республике по нефтепродуктам стабильная. Накоплены достаточные запасы: по АИ-92 порядка 200 тысяч тонн сформировано. Ежедневно идут стабильные отгрузки с наших нефтеперерабатывающих заводов, импортные поставки. Ситуация с 92-м бензином во всех регионах стабильна, причём это касается не только сети "КазМунайГаза", но и остальных участников рынка.

По дизельному топливу. На прошлой неделе мы запустили установку гидроочистки дизельного топлива на Павлодарском нефтехимическом заводе. На сегодняшний момент (на 9 декабря 2017 года – Авт.) ежесуточные отгрузки с этого завода составляют порядка 3,5-3,6 тысячи тонн дизельного топлива. Другие наши заводы отгружают дизель стабильно, поступают также импортные поставки. На сегодня запасы по стране составляют порядка 210 тысяч тонн. Причём в запасы мы включаем остатки в регионах и те нефтепродукты, которые находятся в пути.

– То есть дефицит топлива нам в ближайшее время не грозит?

– По АИ-92 и АИ-95, по дизельному топливу в ближайшее время дефицита не предвидится.

– Причины кризиса этого года исчерпаны полностью?

– Что касается наличия продукта – да, продукт есть, продукт будет: все престоящие праздники и на Новый год, на начало следующего 2018 года. И мы не ожидаем никаких проблем для населения с точки зрения доступности топлива.

– Повторение минувшего кризиса и дефицита в будущем исключено или есть риски?

– Вы знаете, здесь ситуация связана с некоторыми системными вещами, на которые мы должны дать такой ответ, чтобы у всех было понимание. Первый вопрос – это всё-таки ценообразование на нефтепродукты. В настоящий момент у нас очень много разговоров о том, что цена маленькая или высокая, хотя, если всех спросить, то никто не может толком объяснить, а что такое "низкая цена", а что можно считать "высокой ценой".

В нашем понимании одним из основных моментов является то, чтобы цена была, во-первых, справедливой. Причём она должна быть справедливой для всех участников. И для потребителя, и для производителей. И она должна быть прозрачной.

Причина возникновения кризиса в октябре по 92-му бензину достаточно прозаична: у нас в августе и сентябре одновременно ушли на капитальный ремонт сразу два нефтеперерабатывающих завода.

– Это было управленческой ошибкой – остановить их в одно и то же время на ремонт? Как вы считаете?

– Это было заранее запланированное действие. Мы ещё в мае 2017 года провели всю необходимую работу по изменению сроков капитального ремонта Павлодарского нефтехимического завода. Мы уведомили в том числе и Министерство энергетики, согласовали этот вопрос. Там возник другой момент: при недостаточном производстве собственных нефтепродуктов должно происходить пополнение запасов, это как сообщающиеся сосуды, от импортных поставок. Импортные поставки – это поставки из Российской Федерации.

– Там произошёл сбой?

– Да, там произошёл сбой, и он был связан именно с ценовым вопросом. То есть у нас цена на розничном рынке стояла, поставки из России были невыгодны для участников рынка. Соответственно, никто объёмы не завозил, и произошло снижение запасов. Чем это вызвано? Тем, что у нас нет механизма по определению справедливой цены. То есть требуются системные меры для того, чтобы в будущем не повторялась такая ситуация. У нас рынок должен быть, в моём понимании, не социальный, не регулируемый, а он должен формироваться именно по рыночному принципу. То есть в период, когда у нас импортные поставки начинают превалировать или когда идёт существенное повышение цены на нефть, должно происходить соответствующее повышение цены на нефтепродукт.

Цена не должна быть статичной. Это такой же товар, который подвержен каким-то рыночным изменениям. Его достаточность обуславливается тем, что его можно купить, привезти, продать и не получить при этом убыток.

– У меня тоже создалось такое впечатление, что фундаментальная проблема была в государственной политике регулирования этой цены. И, как правило, экономисты это знают: как только вы сдерживаете цены – получаете дефицит. Сейчас пришло понимание того, что необходимо делать ценообразование на всех переделах рыночным. Отпустили розничные цены, сделали их рыночными, но не до конца . Есть проблема с доходностью недропользователей.

– Да, потому что для того, чтобы у нас было достаточно собственного продукта, недостаточно провести только модернизацию отечественных нефтеперерабатывающих заводов. Модернизацию НПЗ мы заканчиваем. После неё наши заводы – (тут есть существенная оговорка: в случае, если они будут загружены достаточным объёмом нефти) – смогут произвести достаточное количество нефтепродуктов соответствующего качества, которое полностью закроет потребности страны.

Чтобы загрузить НПЗ, необходимо, чтобы недропользователи могли получить доход, сопоставимый с тем доходом, когда они отправляют нефть на экспорт.

– Сейчас этот доход несопоставим?

– На сегодняшний момент – нет. Поставки на экспорт недропользователям выгоднее, чем поставки нефти на внутренний рынок на переработку. Они теряют деньги, когда поставляют на внутренний рынок. Для того, чтобы этого избежать, есть два пути.

По одному пути мы уже заканчиваем работу. После завершения проекта по модернизации за счёт улучшения выпуска бензинов, дизельного топлива, появления авикеросина, продуктов для нефтехимии доходность от поставок на внутренний рынок у недропользователей существенно возрастёт.

– И эта доходность будет сопоставима с экспортными поставками?

– До определённого момента. Если нефть будет в сегодняшнем ценовом коридоре, между 50 и 65 долларами за баррель, то после выхода новой продукции с Атырауского и Шымкентского НПЗ недропользователи при нынешних ценах будут получать достаточный доход, чтобы операция по поставке на внутренний рынок для них была сопоставима с экспортом. Это существенный момент.

Второй момент – это цена на внутреннем рынке на сами нефтепродукты в розничных сетях. Нужны прозрачные правила игры. Мы сторонники того, чтобы была введена биржевая торговля. Нас (АО "НК "КазМунайГаз" – Авт.) постоянно упрекают в том, что мы непрозрачные, пытаемся получить сверхдоход от продаж нефтепродуктов. На самом деле, как показывает опыт, наиболее простым решением этого вопроса может быть введение так называемого принципа биржевой торговли.

– А что мешает его ввести: госрегулирование, инерционность в принятии решений? Я думаю, мало кто будет возражать против прозрачности и реального конкурентоспособного ценообразования.

– Участники рынка, насколько мы знаем их позицию, "за". Министерство энергетики несколько раз озвучивало, что они тоже "за". Требуется соответствующая подготовительная работа, в том числе – внесение изменений в некоторые законодательные документы. Но если этим вопросом достаточно быстро заняться, то в следующем году мы могли бы достаточно оперативно перейти на то, чтобы нефтепродукты продавались через биржу. Тогда появится очень простой и действенный механизм проверки всех участников рынка, понятные правила игры. И цены бы формировались по простому рыночному принципу.

Чтобы вы понимали: у нас цены даже по регионам различны. Де-факто они отличаются. Даже в одном регионе: в областном центре цена, реальная себестоимость нефтепродукта одна, но если вы доставляете его с областной нефтебазы в район, то, естественно, его себестоимость должна и будет выше. До района нужно довезти 200-300 километров, потом продать. И это всё вызывает определённое непонимание. А ведь таковы реалии рынка на сегодняшний день.

По южным областям Казахстана – там в основном обеспечение идёт с отечественных НПЗ, в частности, с Шымкентского завода. В нашем понимании себестоимость этого продукта ниже, чем существующие цены. Есть возможность понизить цены на продукт.

А в северных регионах у нас, в частности у "КазМунайГаза", запасы сформированы за счёт импортных поставок, которые дороже, и, получается, себестоимость выше. По логике вещей правильный механизм был бы такой: чтобы цена на юге республики была значительно ниже, а на севере – выше. И это была бы реальная ситуация, которая существует на данный момент.

Дальше возникает момент выравнивания, момент снятия социальной напряжённости, чтобы была одна цена. И это начинает приводить к каким-то перекосам.

– Министр Бозумбаев говорил, что создана рабочая группа, и в целом он поддерживает вопрос биржевой торговли. По вашему мнению, где это может происходить, где эта биржа будет находиться, кто будет её владельцем, на какой площадке будет торговаться?

– Для того, чтобы это была не просто декорация, а чтобы это был работающий инструмент, площадка, наверное, должна быть независимой от госорганов. И, как показывает опыт Российской Федерации, площадка успешно работает, если её учредителями становятся сами участники рынка. Допустим, ведущая биржа в России – Санкт-Петербургская товарно-сырьевая биржа, которая как раз специализируется на заключении контрактов по нефтепродуктам. Её учредителями являются крупные нефтегазовые российские компании, такие как "Газпром", "Лукойл", "Роснефть". И это позволяет участникам рынка быть заинтересованными в процессе и участвовать.

Я просто сейчас говорю для примера: наверное, было бы правильным, если бы ею стала независимая площадка. Возможно, на базе Национальной палаты предпринимателей "Атамекен" или ассоциации Kazenergy. А участниками биржи стали бы "КазМунайГаз", сети "Гелиос", Sinooil. Это позволило бы создать работающую площадку, на которой совершались бы реальные сделки, которые можно было бы так же реально отслеживать.

Для чего это нужно? Это нужно в том числе и для государственных органов, для того чтобы они могли вести политику контроля. Но сама политика контроля должна руководствоваться какими-то понятными правилами игры. Чтобы были ясны ценообразование, затраты сторон. И в случае, если где-то идёт нарушение этих правил, мы согласны – тогда надо наказывать.

– Биржевая торговля, если я правильно понимаю, существенно снижает риски для игроков рынка быть оштрафованными Комитетом по регулированию естественными монополиями или быть обвинёнными в каком-то ценовом сговоре.

– Она установит правила игры, в первую очередь. Вот, что самое важное.

Есть ещё один существенный момент, на который я бы хотел обратить внимание. Мы живём не в безвоздушном пространстве, наше государство граничит сразу с несколькими соседями, и ценообразование в этих странах также влияет на наш текущий баланс, наш текущий паритет. Сейчас наши цены существенно ниже, чем в соседних странах, в частности в Российской Федерации, Кыргызстане, Узбекистане. И при этом, хотя существует официальный запрет на экспорт за пределы Таможенного союза, хотя есть межправительственное соглашение, подписанное между Российской Федерацией и Казахстаном о запрете вывоза на экспорт светлых нефтепродуктов до 1 января 2019 года, всё равно очень большая разница цен, что заставляет искать пути, чтобы происходили перетоки.

– Переток происходит, несмотря на запреты?

– Я не могу это однозначно утверждать. Это задача компетентных органов. Мы просто видим по статистике. Допустим, в ноябре, понятно, что он был в этом году аномально тёплым, тем не менее в Южно-Казахстанскую, Жамбылскую, Западно-Казахстанскую области отгрузили полуторамесячную норму нефтепродуктов. При этом мы же понимаем, что у населения количество автомобилей там существенно не выросло.

– Соответственно, аналитически можно предполагать, что произошёл нелегальный переток нефтепродуктов из южных регионов в Узбекистан и Кыргызстан, правильно?

– Там есть и легальные формы, ничего в этом зазорного нет. Мы знаем, что все фуры и все автобусы, которые заходят из Узбекистана, они под завязку заправляются в ЮКО, потом на границе Казахстана и России, потом уже – на обратном пути. Это, в принципе, нормально. Но также, наверное, существует и какая-то, скажем так, приграничная торговля и перемещение нефтепродуктов, к которой надо присмотреться.

– Из этого какой следует вывод: если мы хотим обеспечить реальное рыночное регулирование, то нам придётся выравнивать цены с соседями?

– Я считаю, что это ненормально, если мы снимаем нефть с экспорта и со сниженной доходностью направляем на внутреннюю переработку, и при этом от нас нефтепродукт утекает. И никакой пользы от этого ни населению, ни бюджету нет. Это ненормально.

– Что для этого необходимо сделать?

– Нужно, чтобы у нас был паритет цен. Мы всегда говорили, что наша цена должна быть ниже, чем в Российской Федерации. Это связано с различными налоговыми режимами, которые работают в России и у нас. Там значительная налоговая нагрузка ложится на розничные продажи. У них очень высокий акциз именно на розницу. А в Казахстане налоговая нагрузка по акцизу, во-первых, значительно ниже, а во-вторых, она ложится на оптовых поставщиков, на производителей. В принципе, рядовому покупателю разницы нет, какая там налоговая нагрузка и какие акцизы в РФ и Казахстане. Он просто видит, что стоимость в его родном городе на 70 или 90 тенге отличается от того, что написано на ценнике АЗС в 5-10 километрах на территории соседнего государства, то есть Казахстана. Вот и весь результат.

– Нам нужно сихронизировать акцизную политику?

– Я думаю, что нет. Хотя и написано, что это должно произойти к 2025 году в области нефти и нефтепродуктов: гармонизация налоговых ставок, акцизов, таможенных и вывозных пошлин. И, в принципе, в своё время мы к этому придём. Другой вопрос – на сегодняшний момент нам нужен просто паритет цен. Для того, чтобы не было соблазна заниматься чем-то противозаконным, надо чтобы цены наши не отличались. Казахстанские должны быть ниже, но они не должны существенно отличаться.

– Но как обеспечить этот паритет цен: биржевой торговлей, допуском к торгам зарубежных покупателей?

– Мы думаем, что единственный вопрос – это то, что наши цены должны меняться. Не должна пять месяцев одна цена стоять, потом решили и ещё раз поменяли. Для примера: цена в России может меняться каждую неделю. Второй момент: у них в различных регионах различные же цены. Допустим, в соседней к нам Оренбургской области одна цена, а в Москве – другая. И это нормально.

– Если мы хотим к такому прийти, то рецепт – это биржевая торговля нефтепродуктами?

– Это один из рецептов. Для того, чтобы для всех было понятно ценообразование. Я ещё раз повторюсь, что сегодня на рынке не существует ясного понимания – справедливая это цена или нет. Поэтому нужен какой-то инструмент, который бы всё показывал. Тогда, наверное, многим, в том числе и потребителям было бы понятно, как формируется цена. Для этого было бы полезно публиковать текущие котировки цен, которые присутствуют в соседних странах, чтобы у людей было чёткое и ясное понимание. На сегодняшний момент в Казахстане одни из самых низких цен на нефтепродукты во всём мире. Не только в странах СНГ.

– На мой взгляд, необходимо полностью переходить на рыночное ценообразование. И тогда это будет уверенной гарантией того, что подобные вещи не повторятся. Все будут иметь свою справедливую прибыль, а инвестиции будут окупаться.

– Недополученные нефтяниками деньги, для примера, ограничивают их в расширении своей ресурсной базы, в увеличении затрат на разведку. Это очень существенный момент, потому что ресурсная база по нефти у нас сегодня тоже вызывает вопросы. То же самое и по нашему направлению: чтобы инвестировать в развитие нефтехимии, чтобы решать вопросы развития нефтепереработки, у инвесторов и у других участников рынка должно быть устойчивое понимание, что есть правильные законы, которые позволяют понятно и справедливо инвестировать, получать достаточную норму рентабельности. И самое главное, чтобы у потребителей не создавалось впечатление, что за счёт них пытаются обогатиться. Такой простой пример: уже давно все пересели с советских авто на импортные, при этом постоянно высказывают нам претензии к заводам, которые достались от советского периода. Это условный пример.

– Если можно, резюмируйте перечень системных мер, которые позволили бы обеспечить нормальное развитие и функционирование этого рынка. Первое – равнодоходность цен экспорта и переработки. Второе – биржевая торговля. И третье?

– Третье – это информатизация. Мы живём в ХХI веке. Для того, чтобы чётко и ясно понимать ситуацию по балансу в стране, нам нужно просто нормальное информационное поле. Нужны цифровые технологии. Необходимо вести учёт нефтепродуктов в регионах, в том числе и с использованием современных методов. Сегодня Министерство энергетики получает информацию об остатках в регионе, которые подсчитываются чуть ли не от руки, на бумажке там пишут, раз в три дня их обновляют. Естественно, что это искажает ситуацию по балансу нефтепродуктов в стране. Это не касается "КазМунайГаза", мы давно свои базы и регионы оцифровали, но это должно касаться не только нас, а всей страны. Мы должны онлайн получать информацию, правильную и честную, для этого нужны современные информационные центры в стране с охватом всех регионов. Полная информатизация, цифровизация, получение реальной информации о том, что происходит в регионах по остаткам нефтепродуктов – это, наверное, один из существенных моментов, чтобы принимать правильные решения.

– Эту же проблему решить достаточно несложно, применить уже существующие IT-решения...

– Которые стоят денег. Не гигантских, но тем не менее это надо делать. И тоже нужно создавать площадку, которой должен быть госорган, в частности, профильное министерство. Сбор справедливой статистической информации, построенный на современных методах, о наличии нефтепродуктов в регионах, онлайн-обновление данных – это, пожалуй, то, что должен решить государственный орган.

Не надо забывать, что министерство поднимает вопрос и о так называемых неснижаемых остатках в регионах. Вопрос только в днях: на 15 или 30 дней их делать, кто этим должен заниматься. Но, в принципе, такие меры существуют в том числе и в развитых странах, как один из рецептов того, чтобы была стабильность на рынке.

– Некий запас прочности?

– Да, потому что если речь идёт о 15 днях, то это достаточное время в случае своевременного прихода информации, понимания цены и уровня остатков, чтобы в течение двух недель привезти недостающий объём в регионы.

– Был в истории с дефицитом и человеческий фактор, который всех в некоторой степени удивил. Каковы гарантии, что после модернизации влияние именно человеческого фактора будет минимизировано?

– Сегодня недостаточно провести модернизацию только по "железу". Мы сейчас этим вопросом очень активно занимаемся. Те средства, которые были вложены в модернизацию оборудования, требуют и работы с людьми. Современных методов обучения, подготовки, контроля. К примеру, 2018 год объявлен для всех нефтеперерабатывающих заводов годом борьбы за культуру эксплуатации. Я могу очень долго рассказывать о тех программах, которые мы внедряем. Большая была работа проделана по методике компании DuPont, она является мировым лидером в обеспечении техники безопасности и охраны труда на промышленных предприятиях. Мы это внедряли на всех наших НПЗ. Модернизацию по людям и по их квалификации мы тоже будем проводить.

– В зарубежном активе НК "КазМунайГаз" – на предприятиях группы KMG International в Румынии – активно применяется методика "Соломон", это больше 80 показателей эффективности работы в нефтепереработке. Планируется ли что-то подобное внедрять в Казахстане?

– Оценка и аудит, которые проводит по всему мира компания "Соломон" – это примерно то же самое, что и получение рейтинга финансовыми учреждениями, к примеру, банками второго уровня, от таких рейтинговых агентств как Moody's, Standard and Poor's и Fitch Group. Это общепризнанный бенчмаркинг, эталонное тестирование, на которое нельзя повлиять, что-то подправить. На самом деле там от 5 до 6 тысяч параметров снимаются. Исследования происходят раз в 2 года. В 2018 году будет следующий аудит, и мы уже договорились с компанией "Соломон", что все наши три нефтеперерабатывающих завода пройдут этот аудит и будут впервые включены в глобальный рейтинг этой компании. "Соломон" на данный момент рейтингует более 320 НПЗ, нефтехимических предприятий, некоторые российские предприятия в этом участвуют.

Важно не столько узнать своё место в мире, сколько то, что исследование "Соломона" покажет нам те позиции, где мы соответствуем общепризнанным трендам и тенденциям. И те позиции, по которым мы отстаём. Это даёт точную картину и показывает конкретную работу, которую надо совершить, чтобы улучшить позиции в глобальном рейтинге.

– Как вы оцениваете степень, глубину, качество модернизации наших заводов? Есть известное клише, что Российская Федерация провела модернизацию своих заводов и превосходит Казахстан.

– Очень много в этом плане стереотипов, которые складываются в головах людей. К примеру, "российский бензин лучше, чем казахстанский". Но чем он лучше? Они хранятся в одних и тех же резервуарах на одних и тех же нефтебазах. Я воспринимаю это в качестве маркетингового хода, которым пользуются, чтобы поднять цену на продукт.

Что касается российской модернизации, то 28 заводов за весь период модернизации построили 2 установки каталитического крекинга. Это я для примера говорю – из новых установок. У нас на трёх заводах тоже будет построено две новых. На Атырауском мы завершили, в Шымкенте закончим в следующем году. При этом на Павлодарском заводе мы провели коренную реконструкцию установки каталитического крекинга. Что у них К4 и К5 по стандартам моторного топлива, что мы выпускаем по тем же стандартам. Тем продуктам нефтехимии, которые мы будем выпускать на Атырауском нефтеперерабатывающем заводе, в России вообще аналогов нет. С 2018 года мы переходим на трёхлетнйй ремонтный пробег по нашим НПЗ, в Российской Федерации пока этого нет.

И с точки зрения сроков проводимой модернизации, в этом процессе есть два периода: один так называемый бумажный, второй – непосредственно период строительства, размещение заказов на оборудование, подготовка чертежей. В том, что касается строительства, мы в нормальном тренде: 3-4 года с учётом того, что у нас есть оборудование длительного срока изготовления, более 22 месяцев, с учётом того, что у нас есть логистические вопросы. Есть оборудование весом до 500-700 тонн, и доставить это по степи в тот же Павлодар – это целая уникальная операция. Здесь никакой проблематики мы не видим.

А вот что касается бумажного периода, то здесь я хотел бы просто дать разъяснение. В соответствии с нашими утверждёнными законами, нам надо сделать технико-экономическое обоснование, получить на него заключение госэкспертизы. Потом мы приступаем ко второй стадии – подготовке проектно-сметной документации. После этого мы вновь должны получить одобрение государственной экспертизы. Потом мы должны заняться поиском источника финансирования. Мы не пользовались государственными средствами, не пользовались средствами республиканского бюджета, мы заключали соглашения о коммерческих займах на тех условиях, на которых это себе может позволить НК "КазМунайГаз" с коммерческими банками. Причём в основном с иностранными. Если откровенно говорить – в основном с китайскими.

После этого мы выбирали подрядчиков. У нас все подрядчики – это крупные игроки. В том числе Sinopec Engineering, его основной владелец, которому принадлежит 60% акций – компания Sinopec. В глобальном рейтинге 500 крупных мировых компаний этот игрок по итогам 2016 года занял 4-е место. А Sinopec Engineering в глобальном рейтинге инжиниринговых и строительных компаний планеты среди 250 крупных заняла по итогам 2016 года, если я не ошибаюсь, 53-е место. Процесс бумажных согласований занял у нас порядка четырёх лет. А само строительство заняло 3-4 года. Да, наверное, здесь на будущее можно поработать, может быть, с точки зрения упрощения и перехода на международные стандарты подготовительных процедур. Потому что есть моменты, на которых мы теряем год-полтора.

3-4 года строительства – это международная практика реализации таких крупных проектов. Причём это не строительство с нуля на чистых площадках, это строительство на действующих предприятиях. На объектах первого класса опасности, это нефтеперерабатывающие заводы, где должны неукоснительно соблюдаться все правила техники безопасности, проведения сварочных работ. Потому что это связано с параллельной работой действующего предприятия, причём достаточно опасного.

– В публичном поле присутствует стереотип, что НК "КазМунайГаз" – закрытая компания. Звучат обвинения в том, что ряд дочерних структур, зарубежных активов могут оплачивать какие-то личные расходы своих руководителей. Реально так происходит и возможно ли это?

– Нет, это невозможно. Головная компания "КазМунайГаз" и дочерние компании, те, кто находятся в Казахстане и за пределами страны, – у них есть утверждённые процедуры, есть утверждённые бюджеты, есть ежегодный аудит. Причём этот аудит проводится компаниями из так называемой большой четвёрки. Поэтому это невозможно априори.

– Большое спасибо за интервью. Мне кажется, мы хорошо осветили системные проблемы, которые есть, и текущую модернизацию заводов. Желаю вам успехов в их открытии.

– Спасибо.