– Вы посвятили много времени собственному образованию – окончили несколько вузов, в том числе учились за рубежом, имеете несколько специальностей: юрист, политолог, позже сами возглавляли Центр международных программ, поэтому в первую очередь интересно узнать ваше мнение по поводу такого направления президентской программной статьи "Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру", как культ знания. Как вы видите его реализацию?

– То, что есть у нас сейчас – это, к сожалению, культ образования, а не знания. Многие наши граждане действительно оканчивают по несколько вузов и отечественных, и зарубежных, потом имеют по 2-3 диплома. Более того, Казахстан занимает лидирующие позиции в некоторых международных рейтингах как государство с высокообразованным населением. Я вам могу свою биографию скинуть – у меня столько образований, что я уже и сам их не перечислю. Но фишка в том, что люди вместе с дипломами получают лишь теоретические знания, которые потом применить на практике не могут. Для сравнения: многие топовые бизнесмены США не имеют как такового формального образования – Цукерберг вот только недавно окончил Гарвард, когда уже, собственно, добился успеха, известности и богатства. В Америке важно не то, где ты учился, а то, чему ты научился: можешь в итоге создавать какой-то продукт или нет? Суть знания в том, чтобы помочь человеку изменить физическую реальность вокруг себя. У нас же фокус смещён, и наши люди учатся для того, чтобы получить образование. К примеру, человек стал доктором наук – вроде классно же?! А если спросить у него, сколько он книг написал, выяснится, что ни одной. Что он вообще создал? Ничего! Теоретические знания – мёртвые знания до тех пор, пока они не конвертируются, допустим, в какое-то инженерное решение. Взять ту же Германию – там тысячи инженеров, которые, не являясь докторами наук, могут создать оборудование – станок, позволяющий что-то производить. Нам нужно переходить от культа образования к культу знания.

– Вы когда учились, получали образование или знания?

– Я себя сейчас сильно корю, ругаю... Я очень много учился, у меня огромное количество образований, я столько времени потратил на изучение языков. Я высокоэрудированный, высокоинтеллектуальный, высокообразованный человек – я накопил огромный пласт знаний. У меня в детстве была главная мечта – знать всё. Но, кода я стал работать в Америке, начал присматриваться к другим, сравнивать и понял, что не о том мечтал. Вот, к примеру, сидит в Google молодой пацан, который обладает чёткими навыками для программирования. Да, может, его навыки сравнительно узкие, но он создаёт конкретный продукт, он может делать то, чего я со всем своим багажом знаний делать не могу. Поэтому необходимо менять подход к обучению, чтобы у детей было понимание: стремиться нужно не к образованию, а к знаниям. Осознав это, я решил заняться исследовательской работой, результаты которой имели бы какое-то практическое применение, и начал изучать человеческие ценности. Кстати, именно ценности во многом определяют, как то или иное общество отнесётся к предлагаемым ему переменам. Зная, что ценно именно для этого общества, проще модернизировать сознание, это научно доказано.

– Расскажите, пожалуйста, о вашей исследовательской работе. Как ценностные ориентиры влияют на процесс модернизации общественного сознания? Почему именно ценности вас заинтересовали?

– Всё началось с банального семейного просмотра телевизора. Я смотрел новости на государственном канале, и вдруг жена берёт пульт и включает кулинарную программу. Я ей говорю: "Я же смотрю новости!". Она мне отвечает: "Саясат, там нет для тебя ничего ценного". И тут я задумался: почему то, что вещает госСМИ, людям неинтересно? А что вообще для нашего общества ценно? Дело было в 2013 году. Я начал копаться в этой теме, и оказалось, что ценностные ориентиры давно изучаются в мире и даже используются в коммерческих целях. Допустим, собирается какая-то компания выходить со своей продукцией на рынок другой страны, так вот перед этим она проводит анализ, чтобы узнать, нужна ли её продукция гражданам того государства. Зачем везти спортивную одежду туда, где люди не занимаются спортом? У них другие ценности. Точно так же передовые страны изучают то, как базовые ценности их граждан влияют на экономику, а влияют они даже больше, чем государственная политика и законы.

Вот вы посмотрите: вроде всё то, что транслируют государственные СМИ, правильно, но людям это как минимум неинтересно, а то даже вызывает отторжение и агрессию. Почему это происходит? Та же латиница – как активно она обсуждалась в социальных сетях.

Я решил выяснить, изучал ли кто-нибудь когда-нибудь ценностные ориентиры казахстанцев. Выяснилось, что нет. Этим решил заняться я – работал тогда в Институте общественной политики, и исследовательские ресурсы у меня были. За основу я взял методику известного социолога Рональда Инглхарта, которая была им разработана в 1981 году. С тех пор её переняли более 100 стран мира, в том числе и Казахстан. Исследование проводилось по всем правилам социологической науки: подготовили хорошую анкету, провели выборку по регионам с учётом разных возрастных групп и опросили 1600 человек.

Опрос, проведённый нами в 2014 году, показал, что среди ценностей у казахстанцев на первом месте – здоровье. Да это и так видно – все вокруг пытаются заниматься спортом, покупают абонементы в фитнес-клубы, участвуют во всяких марафонах, переходят на так называемое ПП – правильное питание.

На втором месте – безопасность, люди очень много внимания ей уделяют. Какой товар сейчас наиболее востребован у автовладельцев? Правильно, сигнализация! Все, кто въезжает в новостройку, первым делом что делает? Ставит мощные железные двери с надёжными замками.

На третьем месте – благополучие, достаток, это понятно. На четвёртом – любовь. Обратите внимание, все вышеперечисленные потребности называются ценностями выживания. Это значит, что достаточно большая часть общества озабочена обеспечением своего жизненного пространства.

Что же касается потребностей более высокого уровня, то у казахстанцев они далеко не на первых местах: например, саморазвитие – на 21-м, понимаете? Известный американский психолог Абрахам Маслоу в своей теории чётко сформулировал: люди, стоящие на более низкой ступени потребностей, не разделяют либо не понимают ценностей людей, которые стоят на более высокой. Это как в фильме про Шурика: космические корабли, бороздящие просторы... Какая часть общества находится на уровне ценностей "Рухани жаңғыру"? Вот тут надо очень глубоко смотреть.

– Вы хотите сказать, что наше общество сейчас не готово к модернизации сознания?

– Не то что не готово... Процесс "Рухани жаңғыру" – очень важный и нужный. Но я считаю, что запускать его необходимо было чуть раньше, когда экономика страны шла в гору. Сейчас она на спаде, поэтому внедрять изменения, конечно, будет сложнее. Но самое главное, как мне кажется, что наконец-то мы поняли, что модернизацию нужно ставить на какую-то правильную научную основу. Есть целые пласты научных исследований – от развитости экономики зависит, какие решения будут принимать люди в обществе. Институты власти и принуждение здесь не работают, нужно внутреннее побуждение. Поэтому, мне кажется, первым делом нужно сделать какой-то научный дискурс с использованием самых последних международных наработок.

Моё исследование – это одна из попыток научного осмысления, так сказать. Давайте для начала просто поймём, где мы сейчас находимся в плане ценностных установок и ориентиров.

– И где же?

– Модернизация сознания происходит только тогда, когда люди начинают оценивать окружающую действительность по-другому, когда большая часть населения приходит к осознанию того, что так, как они жили, больше нельзя и нужно что-то менять. Каждый из нас ежедневно встаёт перед тысячами выборов: сделать свою работу качественно или как попало? Дать гаишнику взятку или не дать? Заплатить налоги или скрыть доход от государства? Всё это определяет ценности общества. Если хотя бы 60% его представителей делают правильный выбор с точки зрения общепринятых норм, то такое общество можно считать сильным. Принимать правильные решения общество будет в том случае, когда люди верят во что-то нематериальное, какой-то высокий идеал и стараются ему соответствовать, иначе говоря, когда работают неформальные институты, такие как клятва Гиппократа, например. Вспомните, в клятве Гиппократа говорится о том, что врачу не важно, кто перед ним – бедный или богатый, знакомый или совершенно чужой, белый или чёрный, нравится он ему или неприятен, он должен оказать помощь человеку, который в ней нуждается. Как вы думаете, клятва Гиппократа работает в Казахстане в должной мере? В нашем случае этот неформальный институт, скорее, мёртв, чем жив. Нам вообще очень важно понять, какие неформальные институты размыты, насколько они эффективны и сохранились ли вообще.

– Что нужно, по-вашему, делать для того, чтобы большая часть нашего общества принимала правильные решения?

– Для начала определиться, какого гражданина мы хотим получить. Какова модель идеального казахстанца? Все говорят, что мы должны получить добропорядочного, законопослушного, а вместе с тем активного, инициативного, самостоятельного, развитого, образованного, следящего за своим здоровьем, с семейными ценностями гражданина. Через это мы уже проходили в советское время, помните: дядя Стёпа – милиционер, Юрий Гагарин... А может, нам нужен американский вариант? Там никто не говорит о том, что все должны быть, как кто-то, например, как Брэд Питт. Их уникальность модели в многообразии: люди различных рас, сексуальных ориентаций, социальных статусов – абсолютно не похожие друг на друга, объединены определёнными базовыми ценностями, такими как уважение законов и Конституции. Что мы хотим, пока непонятно. Зато ясно, что имеем.

– Какую модель идеального казахстанца предложили бы вы?

– Мы должны искать какой-то уникальный опыт в нашем собственном наследии: истории, языке, культуре и попытаться его вынести на международный уровень как уникальный особый опыт. В конце концов, мне кажется, наша главная задача в рамках "Рухани жаңғыру" сформировать такую систему ценностей, которая бы сформировала общество, принимающее в различных жизненных ситуациях правильное решение – о чём мы уже говорили. Но тут опять возникает вопрос: что мы будем считать правильным? Что хорошо для казахстанца новой формации? Если быть инициативным, то в какой мере? Мы же не хотим, чтобы он был инициативен в политике, а в экономике хотим. Но так не бывает – у пассионариев есть свой моральный компас.

Почему мировые мыслители из Европы после Второй мировой войны уехали в Америку? Потому что ценностная структура США более чётко отвечала их представлениям, чем, к примеру, Советского Союза. СССР мог бы дать лучшие условия по финансированию и был бы только рад, чтобы тот же Эйнштейн выбрал именно Страну Советов. Но для интеллектуала, пассионария важны же не деньги – у Эйнштейна к тому времени было всё: и признание в виде Нобелевской премии, и деньги. Ему нужно было творческое пространство, где бы он мог дальше свои идеи развивать. Советский Союз не мог этого предложить априори. Другой пример: в создании самого популярного мессенджера WhatsApp принимал участие Ян Кум – уроженец Киева, который тоже переехал в США.

Наша задача сейчас с помощью "Рухани жаңғыру" создать такую атмосферу в нашей стране, в которой людям хотелось бы жить, строить дома, создавать семьи, чтобы их признавали и им хотелось делать что-то новое: открывать бизнес, заниматься наукой. А если мы этого не сделаем, в ближайшее время произойдёт катастрофа: самые думающие, пассионарные люди начнут уезжать за границу. Причём за счёт стирания культурных границ, которое сейчас происходит, им это не составит особого труда. Это раньше, во времена того же Каныша Сатпаева, переезд в другую страну был бы культурным шоком, а сейчас, если знаешь язык, всё остальное примерно везде одинаковое: одежда, архитектура, культура и прочее. Стирание культурных, ценностных границ даёт огромные преимущества странам с более открытой, устойчивой экосистемой – им сейчас намного легче переманивать к себе таланты.

– Ваше исследование уже закончено?

– Нет, конечно! Дальше я хочу продолжить изучать влияние общественных ценностей, тем более что ценности постоянно меняются. Кроме того, я хочу создать небольшую школу, которая бы этим вопросом серьёзно занималась. Работа продолжается.