Иван Колпаков – главный редактор издания Meduza.io, заблокированного в Казахстане на следующий день после запуска из-за статьи Ильи Азара "Усть-Каменогорская народная республика". "Медузе" уже больше трёх лет, и это медиа, зарегистрированное в Риге, теперь одно из самых влиятельных в России. Informburo.kz поговорил с Иваном о том, как он относится к блокировкам, чего ждать от России будущего и о работе после пожара в "Зимней вишне"

– Если смотреть со стороны, то "Медуза" кажется очень слаженным механизмом. Складывается впечатление, что все – люди с примерно одними и теми же взглядами на жизнь, несмотря на то, что к вам постоянно приходят новые люди. Насколько это правдивое впечатление?

– Во-первых, естественно, то, что снаружи кажется прекрасно придуманным, идеально работающим механизмом, изнутри выглядит обычно иначе. Новые сотрудники, приходящие в "Медузу", тоже сперва её идеализируют, но потом они, к сожалению, понимают, что и здесь свои сложности, не боги горшки обжигают, тут работают обычные люди, у этих людей тоже ломкая психика, тут тоже орут друг на друга, как и везде. Сотрудники "Медузы" точно так же устают, может быть, даже больше, чем другие люди. Конечно, внешний образ никогда не соответствует тому, как всё устроено на самом деле. Изнутри иногда кажется, что совсем ничего не получается, что мы бестолковые, я говорю это без кокетства. Правда в том, что ты каждый вечер выползаешь с работы едва живой, а иногда ещё и с мыслью, что ты самый худший редактор и начальник в мире. Минуты триумфа, прямо настоящего триумфа, к сожалению, случаются редко, и мы плохо умеем ими наслаждаться.

Во-вторых, три года назад мы начинали в составе 15 человек. Это реально была семья. Мы проводим вместе будни и выходные, у нас похожие взгляды на мир, мы делаем общее дело, мы рискнули всем, мы вместе, держась за руки, прыгнули в неизвестность. Сейчас всё сложнее. Редакция стала большой. Это уже не семья, и хорошо. Много сотрудников за пределами Латвии, и не только в России. Много людей, которых ты не видишь или видишь редко, а это уже не очень хорошо. Есть журналисты, с которыми мы вместе, в одном помещении, вообще никогда не работали. К сожалению, для нашей профессии удалённая работа – вредная штука. Редактор должен смотреть в глаза журналистам. Быстро поругал, быстро похвалил. Я понял это по-настоящему только в "Медузе", где мне приходится тратить в сто раз больше усилий, чтобы этот организм поддерживать тупо в работоспособном состоянии.

Сказать, что у нас у всех-всех-всех одинаковые взгляды на мир я не могу всё же. Но я начал находить в этом плюсы. Разнообразие взглядов позволяет принимать более взвешенные, более качественные решения, реже ошибаться.

– В интервью Znak.com ты кратко обмолвился о грядущей реструктуризации "Медузы", о том, что вы придумали что-то новое. Я понимаю, что ты подробности в данный момент не откроешь, просто потому что вы ещё процесс не закончили, ты бы давно уже об этом рассказал в "Фейсбуке". Чем обусловлено, зачем это всё делается? Какие качества должны прийти с новой структурой в редакцию?

– На самом деле все наши реформы продиктованы тем, что мы изо всех сил пытаемся соответствовать хотя бы 2018 году. Для меня самое страшное – оказаться руководителем издания, отстающего от реальности на год, два, три. Это пугающая перспектива. И это держит в тонусе меня и других основателей "Медузы". И наших сотрудников, я надеюсь. При этом, чего скрывать, я люблю реформы, я люблю изменения. Мой личный жизненный девиз "Чтобы сегодня было не так, как вчера", а у нас один из девизов в "Медузе" – "Сделать сегодня так, как мы не делали вчера". Они, в общем, очень похожи, эти девизы, и отсюда желание перестроить всё то, что, кажется, не очень хорошо работает.

Что касается цели изменений, которые происходят прямо сейчас, мы пытаемся сделать так, чтобы "Медуза" стала по-настоящему кроссплатформенным изданием. Мы довольно давно это провозгласили, очень давно. Может, мы не всегда такими словами про себя говорили, но даже придумывали "Медузу" не как сайт, а как приложение, вокруг которого существуют другие платформы.

Тем не менее, рассуждая об этом, мы не предпринимали никаких внутренних изменений, надеясь, что структура редакции сама подтянется под эту идею. А она не подтягивается, это невозможно, требуются фундаментальные перемены, какие-то вещи надо учиться делать заново. Больше того скажу: надо заново учиться делать медиа. Изменения, которые сейчас происходят, связаны именно с этим. Но что именно мы делаем, как именно мы меняем "Медузу", – про это я раньше осени вряд ли расскажу.

– Понятно, что медиа – это не тот бизнес, на котором можно заработать много денег. Понятное дело, что деньги для вас – это не способ стать богаче, а способ заниматься любимым делом. А какая тогда конечная цель существования "Медузы"?

– Медиа – это крайне дерьмовый бизнес. Ты вкладываешь деньги, они почти наверняка не вернутся; владельцу никакой выгоды, кроме головной боли. Это я говорю не только про Россию, Казахстан и другие постсоветские страны, – во всем мире похожая история. Инвесторы почти ничего не зарабатывают, журналистов никто не уважает, – вот такая замечательная отрасль. Так что честный ответ, конечно, в том, что мы изначально сделали "Медузу" прежде всего для себя. Это очень, очень, очень личная история. Нам хотелось, чтобы было место, в котором мы сможем заниматься любимым делом. А ещё сможем, обладая некоторым опытом, сделать всё так, как мечталось. Без оговорок. Мы поняли в 2014 году, что места такого нет. Мы сидели в квартире у Гали (Тимченко, после её увольнения с поста главного редактора "Ленты.ру". Авт.), обсуждали это, и очень быстро сформулировали, что идти нам некуда. Ну, я это точно понимал. Я понимал, что мне никуда не хочется, нет такой редакции, где у меня получится работать так, как хочется. Поэтому мы решили: а ну и фиг с ним, это, конечно, полное безумие, но попробуем-ка мы сами сделать своё издание. А потом к нам присоединился Илья (Красильщик. – издатель "Медузы"), и всё уже завертелось всерьёз.

Понятно, что мы верим в независимую журналистику. Что в ней есть смысл. Что всё это не зря. Если такой веры нет, журналистикой заниматься нельзя, не получится просто. Мы верим, что у людей есть базовая потребность в том, чтобы узнавать новости. "Как дела?" – мы спрашиваем друг у друга при встрече. Мы верим, что журналистика – это общественный институт, по-прежнему полезный. И я лично смерти журналистики не ощущаю – наоборот.

Но, откровенно говоря, мы делаем "Медузу", потому что мы хотим делать классное издание. Мы любим эту работу – это первая и главная причина.

Галина Тимченко и Иван Колпаков на форуме "Планёрка" в Екатеринбурге / prmpr.ru

– Давай представим себе фантастическую ситуацию: Навальный или Собчак в 2024 году побеждают на выборах. После таких изменений вы вернётесь в Россию?

– Всем составом – вряд ли. Скорее всего, "Медуза" всегда будет международным изданием. Она была придумана именно такой, и она получается такой, какой получается, потому что находится, грубо говоря, западнее Москвы и восточнее Берлина. Это, оказывается, совсем-совсем другой взгляд и на Россию, и на мир.

А ещё мы живем в то прекрасное время, когда столичная монополия на медиа наконец оказалась разрушена. Такого в России не было никогда. Мне кажется, что в конечном итоге это пойдёт нам всем на пользу. А ещё люди, говорящие и / или читающие по-русски, живут не только в России. Это русский мир в хорошем смысле слова, и мы стараемся быть изданием для этого мира. Неслучайно страна №2 для "Медузы" – это Украина. Оттуда у нас 10% читателей. Мы стараемся быть изданием и для них тоже.

Конечно, когда ты находишься не в Москве, это в силу просто некоторых физических обстоятельств позволяет тебе ощущать себя более независимым, чем ты есть на самом деле. Ты паришь над схваткой, потому что ты ни с кем из этих людей в баре не пьешь после работы. Ты видишь события в совершенно другой резкости, хотя иногда это, наверное, оптическая иллюзия, я это понимаю. За время жизни вне России я заново обдумал большинство важных жизненных вопросов и по некоторым из них полностью пересмотрел свои позиции. Я посмотрел на свою родину с другого ракурса, среди моих друзей стало больше тех, кого в России называют иностранцами. Я нашёл подтверждение своим предположениям, что у людей, живущих в Москве и Берлине, куда больше общего, чем у людей, живущих в Москве и городе Ревда Свердловской области. При этом ощущение, что Россия – часть большого мира, тут только усиливается. Не верю, что Россия в каком-то виде возможна вне европейского и западного контекста.

– Недавно начались блокировки Telegram, прошёл митинг в защиту мессенджера Павла Дурова, и мне интересно, вы напряглись после массовых блокировок всего Рунета ещё сильнее, чем раньше?

– Мы всегда в гипернапряжении, поэтому трудно сказать, напряглись ли мы сильнее. Я в это время как раз был не в Риге, поэтому не знаю точно, как внутри редакции это ощущалось. Издалека, конечно, выглядело всё это страшно. И блокировка IP-адресов "Амазона" в общем впечатляющее зрелище. Но у меня одновременно есть какое-то идиотское ощущение, что ни к чему серьёзному это не приведёт.

Безусловно, это демонстрирует, что ребята готовы стрелять себе в ногу. Этот молодой человек, я имею в виду Павла Дурова, один из самых известных россиян, создатель суверенных технологических продуктов, например "ВКонтакте". Он, в общем-то, гордость России. Мы про это выпустили редакционную колонку, которая так и называется "Telegram – национальное достояние". И потом, Дуров никогда не вёл себя как оппонент власти, даже после того, как у него отобрали "ВКонтакте". Он вообще, на мой взгляд, куда больше бизнесмен, чем общественный деятель, и он явно хотел или хочет строить респектабельный бизнес. Ну и я, кстати, думаю, что в смысле международной репутации вся эта история с "Роскомнадзором" Дурову очень выгодна. А России – нет.

– Какие у "Медузы" отношения с Павлом Дуровым? Насколько я знаю, и я слышал от Галины Викторовны, что они бывают у вас в Риге, что каналы Meduza в Telegram создавал его брат. Вы как-то тесно дружите, насколько я понимаю?

– Невозможно тесно дружить с братьями Дуровыми, особенно если ты всего лишь немножечко с ними знаком. Они для нас герои материалов, для меня они, конечно, герои материалов. Я вообще стараюсь не привязываться к людям вне редакции, которые мне симпатичны. Всё-таки для меня Дуровы прежде всего ньюсмейкеры, со всеми вытекающими. Тут есть и конфликт интересов, конечно, потому что Дуровы – ещё и создатели платформы, на которой мы делаем продукт. Чтобы не сойти с ума, про платформу Павлу пишет господин издатель, а я в основном – по неприятным журналистским делам. И в редкие счастливые дни мы с Галей, Ильёй, Павлом и Николаем обсуждаем будущее России. Пару раз такое случалось. Было любопытно.

– Главная история этой весны – это "Зимняя вишня", это Кемерово. Вся главная страница Meduza в те дни была только в "Зимней вишне", всё остальное ушло на второй план. Это была такая своеобразная этическая позиция?

– Единственная позиция, которую ты можешь занимать в такой ситуации – это максимально качественно, взвешенно, точно, без ошибок и без истерики освещать эти события. Безусловно, не было важнее события, чем Кемерово, поэтому приоритет в нашей картине дня мы отдали ему. Я считаю, это было сделано абсолютно правильно. Никакого специального жеста в этом нет. Если происходит событие такого масштаба, ты бросаешь на его отработку все ресурсы. А "Медуза" известна своей способностью быстро перестраиваться, исходя из повестки.

– А что происходило в редакции в эти дни?

– Думаю, что было трудно. Труднее обычного. Попытаюсь объяснить, чем эта история отличается от других, хотя сравнивать непросто, да и вообще, может быть, некорректно. Но журналистам приходится работать на чрезвычайных ситуациях. Так что хочешь не хочешь… Есть события особого типа, есть протоколы для работы по таким событиям. Я бы сказал так: когда происходит что-то столь масштабное и скверное, ты действуешь по схеме, и это помогает, а накрывает уже потом, после того как работа сделана. После – тяжело, после ты ищешь какого-то утешения. Обняться в постели с женой, выпить. У кого что. Или просто сидишь дома и плачешь, такое тоже бывает. Кемерово переживалось сразу, в ту же секунду. Никакого отложенного действия. Плохо было корреспонденту на месте, плохо было редактору, который от этого корреспондента только что первым узнал, что там вообще произошло на самом деле, про кинозал, запертые двери, детей. Потом ещё было массовое помутнение рассудка из-за числа погибших; и с этим надо было разбираться как с профессиональной задачей. Как, рассказывая об этом, не утратить эмпатию? Как одновременно с этим не утратить хладнокровие? Как вообще об этом рассказывать – в каких жанрах, какими словами? Как переубедить и нужно ли переубеждать? Плюс, опять же, это и в буквальном смысле история про медиа, про то, кто мы такие, что мы имеем право делать, а что нет, – это, я думаю, главная тема третьего репортажа нашей Иры Кравцовой из Кемерово.

Иван Колпаков в Ельцин-центре / znak.com

– Есть такой момент: я просто сравню казахстанский и российский рынок. У нас был момент с изнасилованием ребёнка другими детьми, это было в Южно-Казахстанской области. И у нас есть в Казахстане закон о неразглашении персональных данных ребёнка, то есть ты можешь писать об этом ребёнке, но не должен указывать никакие характеристики, которые дадут понять, что это он, потому что ему расти. То есть это такая этическая позиция. Меня интересует, есть ли у вас какая-то этическая самоцензура, вы что-то недорассказали?

– Есть этический кодекс, чуть более жёсткий, чем в других редакциях. Про детей есть железное правило: мы не раскрываем их личности, если им может угрожать какая-то опасность, даже если есть малейшая гипотетическая вероятность наступления каких-то неприятных последствий. За исключением ситуаций, когда имя ребенка уже известно всем. Это абсолютно нормально, и этот подход разделяют многие издания в мире.

– Последний вопрос про Кемерово. Я помню отчёт, который вывесил Илья в "Фейсбуке", о том, что у вас аудитория практически вдвое выросла за этот месяц. Остались ли эти люди с вами теперь?

– Это был невероятный пик, связанный с Кемерово, но не только, ещё и с другими событиями. После него, очевидно, будет сильное падение, и оно уже происходит. Это нормальная ситуация, я думаю, что редакция к этому готова. Так всегда происходит, когда какой-то невероятный шквал событий. При этом надо понимать, что мы живём в новой реальности, таких сильных перепадов раньше не было – сейчас приливы и отливы экстремальные, либо яростно читают, либо так же яростно заняты своими делами.

– В России много ада, и ещё один ад – это ваш прекрасный депутат Слуцкий. Очень интересная, типично российская ситуация, когда буквально год назад на Западе появляется Вайнштейн, его линчуют журналисты, линчует общество, он теряет всё, и в России повторяется практически один в один аналогичная ситуация. Но это представитель власти и домогается он журналисток. Это действительно очень по-русски. И мне очень понравилось, как рынок консолидировался вокруг этой ситуации. Но сложилось впечатление, что эта консолидация продлилась недолго, и даже, по большому счёту, бойкот Госдумы не удался. То есть вообще никакие способы давления на власть не работают, как я понимаю?

– Мне трудно оценить, удался бойкот или не удался. То есть он очевидно не удался, поскольку Леонид Слуцкий остаётся депутатом. Но эта акция важна, потому что журналисты смогли проявить солидарность в тот момент, когда оснований для этого вообще не осталось. Акция важна, потому что это лучший способ поговорить о том, какие ситуации абсолютно неприемлемы, хотя ещё вчера казалось, что это окей. И ещё я думаю, что нет никакой беды, что к бойкоту присоединились журналисты, которые журналистами не являются. Если неприличные люди пытаются вести себя прилично, то, может быть, когда-нибудь они и впрямь станут приличными людьми.

– На самом деле реакция власти была очень интересной. Обычно же они очень сильно сплачиваются перед какими-то разоблачениями. А тут они отреагировали неоднородно. Кто-то поддержал журналиста, кто-то отмолчался, кто-то, как Турчак, сказал, что со Слуцким быстро бы разобрались, будь он единороссом, то есть это, мне кажется, достаточно очевидный показатель.

– Это многоуровневая история, которая касается не только прав женщин и наших пещерных представлений о том, как женщина должна себя вести, а как не должна. Не менее показательная деталь для меня – это вопрос одного из членов так называемой этической комиссии к журналисткам, которых домогался Слуцкий: "Ну он же ваш начальник?". Холопам никто слова не давал. У мебели, оказывается, есть чувства, ну надо же, а зачем они ей?

– Уже скоро конференция "Шторм", и она снова будет про деньги, как и первая, которую вы провели в 2016 году. Почему такое решение? Потому что это больше всего всех беспокоит?

– Это и нас сильно беспокоит. Где деньги, как их заработать. У этого "Шторма" интересное измерение. Дело в том, что туда приезжают несколько главных редакторов, которые будут спорить про деньги. Кроме того, это ещё не анонсировалось, но там будет дискуссия главных редакторов, которые будут обсуждать, как именно должен редактор думать про заработки, как думать про деньги и не стать коррумпированным редактором. В общем, это всё интересные насущные вопросы. Сам я, как нетрудно догадаться, отношусь к редкому типу главных редакторов, которые считают, что главред обязательно должен думать про деньги. Я понимаю главредов, которые объявляют себя расходной частью бюджета, это очень комфортная позиция. А нам интересно сделать коммерчески успешное медиа, с хорошей репутацией и большой аудиторией. Как вам такое?

– Теперь про видео. Вы запустили прекрасные видео в "Фейсбуке", но какого-то формата в YouTube, который, как вы сами точно сформулировали в спецпроекте, теперь "Новый телевизор", у вас нет. Хотя даже Леонид Парфёнов уже появился со своим каналом и завоевал достаточно большую аудиторию. В чём у вас проблема, почему вы не можете запуститься на YouTube и освоить эту площадку?

– Проблема наша в том, как ни смешно, что у нас слишком качественный видеопродакшн. Видео для YouTube должно делаться за три копейки, и оно должно быть длинным. Меня очень бесит, что мы до сих пор не смогли придумать специальный продукт для YouTube. Мы, собственно, этого не скрываем. Возможно, таким образом мы пытаемся, сами того не осознавая, послать сигнал миру: "Дорогой мир, подскажи, что же нам делать с "юьтьюбом". Но я думаю, учитывая, сколько мы уже сил на это положили и учитывая наше легендарное упорство, в какой-то момент мы как-то сдвинемся с мёртвой точки.

Иван Колпаков в Кыргызстане

– С другой стороны, вы потратили очень много ресурсов на подкасты. Это себя оправдало с точки зрения привлечения аудитории, но это же было на самом деле экстремальное решение?

– Экстремальное решение – заниматься журналистикой в России, экстремальное решение – запустить видео, экстремальное решение – делать расследования на потоке. Тут как бы одно экстремальное решение экстремальнее другого. Был такой фильм – "Тупой, ещё тупее и ещё тупее тупого", фильм дурацкий, но название хорошее: мне кажется, оно иногда описывает основателей "Медузы". Мы периодически меняем роли, кто из нас тупой, кто тупее, а кто ещё тупее тупого.

Производство подкастов трудно было запустить. Мы не умели этого делать, мы запустили сразу слишком много подкастов. Мы не осознавали, сколько это занимает времени, как сделать классный продукт недорого. В какой-то момент мы поняли, что подкасты каннибализируют редакцию. И мы начали полную реструктуризацию этого производства вдвоём с Галей, иногда Илья к нам присоединялся, – и за полгода перестроили производство подкастов полностью, от начала до конца. Сейчас это компактный, не очень дорогой и при этом дико эффективный заводик, которым рулят Лика Кремер и Лёша Пономарёв. Лика теперь вообще больше всех в мире знает про подкасты, а Лёша просто очень талантливый и чуткий.

Теперь мы знаем, как делать подкасты, умеем делать это лучше всех на рынке, хотя по-прежнему не абсолютно довольны качеством наших подкастов. Тем не менее мы знаем, как запускать новые подкасты и как делать их успешными. "Как жить", "Два по цене одного" – это уже новый уровень совсем. А скоро ещё будет второй сезон "Дела случая". Все это придумывается и производится уже не любительски, а профессионально.

– Вы уже начали там рекламу продавать?

– Да, мы начали продавать рекламу. Если ты послушаешь последний подкаст "Как жить", то обнаружишь там рекламу.

– Ты ещё дал зацепку, что телевидение когда-нибудь сомкнётся с интернетом. Мне вообще интересно послушать тебя как человека из текстовых медиа о будущем того же самого телевизора, который в России отдаёт полнейшей "хтонью". Что ты думаешь об этом вообще? Потому что есть совершенно прекрасный пример Вани Урганта, который заставляет Киркорова одеться, как Face, есть Киселёв с радиоактивным пеплом. Во что это будет превращаться под влиянием интернета? Мне кажется, ты не раз об этом думал.

– Я когда-то, 15 лет назад, начинал на телевидении, так что у меня есть какое-то представление о том, что это за медиа и как оно делается. Я его искренне ненавижу. Мне глубочайшим образом это неинтересно и никогда не хотелось бы этим заниматься. Телевидение классическое у меня вызывает отвращение, в том числе то, как там устроены редакции, как там устроены отношения в редакциях. Это почему-то всегда пауки в банке.

При этом мое отношение к российскому телевидению гораздо сложнее, чем может показаться. Я отнюдь не редуцирую российское ТВ до пропаганды, до общественно-политического вещания, до "Чрезвычайного происшествия" на НТВ, итогов недели с Дмитрием Киселёвым. Даже сейчас, невзирая на события последних 15 лет, которые, в принципе, уничтожили тележурналистику в России, телевидение как индустрия продолжает вполне успешно функционировать. Российское телевидение по-прежнему довольно крутое. Взять хотя бы Ивана Урганта, он же просто гений.

Константин Эрнст по-прежнему остаётся самым важным российским телевизионном боссом, и он мало, на самом деле, контролирует общественно-политическую часть "Первого канала". Я хочу сказать, что это очень нестыдное, мягко говоря, национальное ТВ. "Первый канал" – это крутой канал. К сожалению, там ещё есть блоки с пропагандой, с распятым мальчиком, и это тоже часть картинки, и это мешает нам восторгаться прорывами Константина Львовича Эрнста, это мешает отдавать должное его недюжинному телевизионному таланту. Сейчас мы видим, как "Первый канал" начинает использовать возможности интернета, учится разговаривать на этом языке, и делает это прекрасно. Они реально умеют это делать получше многих. Это люди, которые во многих отношениях находятся в авангарде медийных изменений. Безусловно, они понимают, что такое телевидение будущего, телевидение по запросу, явно что-то талантливо подсматривают у платформ типа "Нетфликса".

Хотя мне интереснее, как быть вообще потом с телевидением, когда потребуется каким-то образом реформировать эту адскую машину. Когда-то наступит день, когда потребуется это всё реформировать, а это ведь не только "Первый канал", "Россия", НТВ и "РенТВ", но и ещё десятки, а то и сотни региональных телекомпаний, которыми владеют регионы и муниципалитеты, или которые существуют на деньги регионов и муниципалитетов. Это огромная инфраструктура, внутри которой люди, называющие себя журналистами, в профессиональном смысле абсолютно деградировали, и с этим что-то нужно будет делать. Это нельзя просто взять и закрыть или приватизировать. Этих людей нельзя люстрировать, с кем мы останемся тогда? Вот об этом я иногда размышляю, но пока у меня нет ответа. То, что написано, допустим, в программе Навального, меня, конечно, не устраивает.

– Смотри, история какая: вот эта региональная сеть телевидения с абсолютно бесполезными деградировавшими людьми – это же вся Россия такая, там огромное количество таких структур, морально устаревших, и на них держится вся сложившаяся система. И после того как это система рухнет, мне кажется, там будут располагаться семена для всхода такой же аналогичной системы, то есть нет никакого универсального решения. И мой взгляд на это абсолютно пессимистичен. Когда ты говоришь о невозможности люстрации, это, с одной стороны, как бы да, с другой – как бы нет. То есть с этим что-то придётся делать.

– С кем ты собираешься строить Россию будущего? Россия будущего состоит из российских граждан, ныне здравствующих, и других граждан не будет. Следовательно, Россию будущего будем строить мы, простые смертные, вместе с другими простыми смертными россиянами. Ну, то есть да, в этом смысле, конечно, Россия будущего тоже не выглядит раем на земле.

– Ты был недавно в Кыргызстане. Как ощущение от Центральной Азии, что-то для себя новое получил, встретился с журналистами, там они посмелее, кстати, чем наши.

– Я бывал и в Казахстане, поэтому мне есть с чем сравнивать. Хотя я нигде больше не был в Центральной Азии, поэтому у меня все равно искажённое представление. Насколько я понимаю, Кыргызстан – довольно развитая страна и, по меркам вашего региона, передовая. Мне показалось, что люди очень свободно обо всём говорят, совершенно я не почувствовал никакого дыхания цензуры, свободно говорят, свободно придумывают, свободно занимаются бизнесом, легко думают и легко выносят какие-то суждения по поводу политической ситуации в стране и в регионе, что, мне кажется, не похоже на другие центрально-азиатские страны. Там присутствует гигантское количество международных организаций, поддерживающих гражданское общество и независимые медиа, инновационный бизнес, что тоже выгодно отличает Кыргызстан от других постсоветских стран. В целом ощущения у меня остались хорошие. Мне кажется, это бедная страна, которая тем не менее изо всех сил пытается перепридумать себя, и открытость Кыргызстана – это один из способов себя перепридумать. Если они сохраняют это в качестве черты, особенности общественно-политической системы, это может стать одним из моторов развития для Кыргызстана, безусловно.

– Давай поговорим о Казахстане. Сегодня ты сказал о "русском мире в лучшем смысле того слова", а ранее в личной беседе говорил о том, что "Медузе" интересна казахстанская аудитория. Что бы вы могли предложить казахстанской аудитории, если бы не было блокировки? Дело в том, что тот самый "русский мир" здесь уже не совсем русский.

– С одной стороны, да. В Латвии, Белоруссии, Казахстане, – везде своя повестка, люди сосредоточены на своих проблемах. Русскоязычные Германии и русскоязычные Великобритании живут в разных мирах. С другой стороны, как я уже говорил, между жителями столиц гораздо больше общего, чем различного. Конечно, наш главный фокус – это Россия. Но у нас сильная международная повестка, сильная культура. А мы, украинцы, белорусы, даже казахи, – живём в едином культурном пространстве. Мы смотрим одно и то же кино, слушаем одну и ту же музыку. Здесь, в этой части мы стараемся быть самым мощным русскоязычным изданием. Поэтому нас читают и в Риге, и в Бишкеке. Конечно, нам интересен и Казахстан, и мы бы хотели быть разблокированы там.

– Считаешь ли ты в таком случае статью Ильи Азара про "Усть-Каменогорскую народную республику" ошибкой?

– Нет.

– Она должна была появиться?

– Да, должна была. Иначе она бы не появилась.

– Год назад я брал интервью у Ильи Красильщика, и он говорил, что Казахстан для "Медузы" – это очень хороший полигон, на котором вы тренируетесь обходить блокировки, воевать с государством. Это отношение не изменилось до сих пор?

– Казахстан остаётся полигоном до тех пор, пока мы там заблокированы. И я хочу подчеркнуть: мы ни с кем не воюем. Мы воюем за одну-единственную идею – свободу распространения информации.

– А если к вам обратится наше Министерство информации и предложит разблокировку на территории Казахстана в обмен на то, что вы закроете статью?

– Я думаю, что Казахстан заинтересован в том, чтобы на его территории вещали качественные и независимые русскоязычные медиа. Точно так же, как и Россия заинтересована в том, чтобы на её территории работали сильные, независимые и коммерчески успешные медиа. Но мы не на базаре, и мы не будем торговаться. Хотите разблокировать – пожалуйста, мы будем вам очень благодарны, мы приветствуем это прогрессивное решение. В обмен на это мы обещаем и впредь честно делать свою работу.