На обсуждении в Сенате сейчас находится законопроект "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты РК по вопросам расширения академической и управленческой самостоятельности высших учебных заведений". После принятия этого документа у вузов появятся новые возможности. Что даст академическая свобода вузам, а в чём её ограничат, каким должно быть образование будущего и каким его видят в одной из успешных казахстанских компаний, под управлением которой в том числе находятся образовательные учреждения? Об этом Ерлан Оспанов, генеральный директор группы компаний "Верный капитал", член совета директоров университета Нархоз, член попечительского совета Haileybury поговорил с журналистами.

– Вы принимали участи в разработке законопроекта об академической свободе вузов, сейчас он уже находится на обсуждении в Сенате. Расскажите, что удалось сделать и что пока не получилось.

– С одной стороны, это достаточно позитивный шаг в сторону либерализации высшего образования, с другой стороны, либерализация, или дерегулирование, планируется неполное. Во всех развитых странах высшее образование не регулируется вообще, в тех же Штатах контроля со стороны государства не существует, среднее образование регулируется, высшее – нет. Высшее образование, как правило, в этих странах саморегулируемое, для этого существует аккредитация, которую проводят сами вузы друг для друга. И для этого существуют рейтинги.

В новом законопроекте остаются достаточно серьёзные моменты для регулирования. Это так называемая система ВОУД – внешняя оценка учебной деятельности, когда государство в лице Министерства образования проверяет знания студентов, причём проверяет знания по предметам, которые те изучали несколько лет назад. И, что самое главное, оценка ставится не студенту, а вузу. Соответственно, санкции, которые потенциально возможны, – это приостановление или отзыв лицензии. Здесь совершенно понятно, что это такой рычаг министерства на вузы. До тех пор, пока будет сохранён диплом государственного образца, государственный стандарт, не поменяется восприятие гражданами самого высшего образования и не поменяется поведение вузов. Что такое диплом государственного образца? Это значит, что государство нам говорит: я за вас уже всё решило, всё проверило; вот это стандарт, это утверждено, это соответствует – формально проставлены такие галочки. Соответственно, вузам практически ничего не надо делать, чтобы как-то доказывать качество образования. А когда не будет этих государственных дипломов, вузам придётся реально думать о том, кто же выходит из стен их высшего учебного заведения.

– Вы затронули тему ВОУД. Как вы считаете, какая должна быть альтернатива проверки вузов? Если отменить аттестацию, то какая-то проверка вузов на профпригодность должна быть. Или вы так не считаете?

– Что вообще эта проверка даёт? Приходит какой-то чиновник из Министерства образования, из какого-то комитета и говорит: вот я считаю… Я даже не знаю вообще, что он должен проверить: качество образования, соответствие методикам, каким-то стандартам – что он должен проверить? Здесь должна работать нормальная конкуренция. В конце концов, голосуют и выбирают работодатель и родители, в какой-то степени сами дети. Поэтому, да, какое-то время, наверное, будет состояние неопределённости, но со временем вся эта отрасль определится, самоотрегулируется, появятся явные лидеры, которые реально показывают высокое качество образования в своих стенах, и это отрасль она сама настроится, я так считаю.

– А как вы относитесь к рейтингам вузов? Вы говорите, что аттестация – непонятно, кто приходит из министерства и проверяет. А рейтинги вузов как составляются?

– Рейтинги проводятся общественными организациями. Они бывают разные, отличаются системами оценок, и по сути вузы сами себе формируют рейтинги. Рейтинг состоит из статистики устраиваемости студентов на какие-то высокие позиции после обучения, второе – оценивается исследовательская работа в вузе, третье – оценивается качество преподавательского состава и так далее. И потом получается какой-то общий балл, общая оценка. Так составляются рейтинги. А аккредитация проводится самими вузами. Вот я хочу аккредитоваться в Штатах. Собирается команда из нескольких вузов американских, приезжают и начинают меня аккредитовывать, говорят: да, мы позволим тебе вступить в нашу ассоциацию вузов.

– Кстати, есть в планах?

– В наших планах – нет.

– Вы говорите, законопроект неидеален, полной академической свободы нет. А что для вас значит эта академическая свобода вузов?

– Сейчас я скажу, и меня обвинят в революции. Я же сказал, что в Штатах, например, нет Министерства образования, нет никакого регулирования вузов. Есть рейтинги и есть аккредитации, которые проводят сами же вузы. Эти организации саморегулируемые.

– Как вы относитесь к одному из пунктов законопроекта о введении кредитной системы, благодаря которой студент сам будет рассчитывать свой срок обучения, – хочет 4-5 лет обучаться, хочет за 2-3 года оканчивает образование?

– Это шаг вперёд. Так, в принципе, западные вузы и работают. Нужно пройти по этой дисциплине 20 предметов, я их могу прослушать за 6 лет, а могу прослушать за 2 года, всё это от меня зависит.

– Как вы думаете, тот факт, что уровень образования в большинстве своём не на очень высоком уровне в стране, это потому что государство всё это время регулирует образование?

– Это одна из причин некачественного образования. Почему существуют такие вузы, которые (давайте называть вещи своими именами) продают дипломы? Вот ты пришёл, заплатил, я не знаю сколько – 50, 100, 200 тысяч тенге за семестр, за год. Просто проходишь формально, прослушиваешь, сдаёшь какие-то экзамены худо-бедно, первые 2-3 года проучился и всё. А что ты прослушал, как прослушал – кого это волнует? Тебе выдали диплом государственного образца, стандартный диплом. Ты приходишь потом устраиваться на работу в государственные органы, в частные компании, диплом государственного образца – это как паспорт, формально его так воспринимают. Сидит hr-менеджер, который формально отмечает: диплом есть – есть, государственного образца – да, государственного. Галочку поставили, всё, идём дальше. Я ещё раз говорю, что одна из причин некачественного образования – эти самые государственные стандарты.

Если бы вузы сами могли определять свой формат, образовательную программу, если бы не было дипломов государственного образца, то те вузы, которые продают дипломы, они бы сами собой исчезли. Спрос на такие дипломы просто бы упал. Диплом, если он не государственного образца, а выпущенный каким-то непонятным третьесортным учебным заведением, то это бумажка и она никому не нужна. Остались бы тогда самые сильные вузы, за которыми стоят люди, желающие продвигать образование на высоком уровне, для которых на первом месте стоят не деньги. Также необходимо, чтобы была система некоммерческих учебных заведений, которые управлялись бы как общественные организации. Когда организация некоммерческая, у неё нет какого-то одного конкретного акционера, бенефициара, которому это выгодно, то она саморегулируемая, у неё большое количество попечителей, у неё есть определённая благая цель. Они смотрят, они поддерживают, они находят деньги на содержание. Так работает большинство вузов в Британии, в Штатах. В Штатах, кстати, вузы, которые строятся как бизнес, как правило, самые низкокачественные вузы – это факт.

Я как вуз мог бы и хотел бы предложить конкурентные программы, конкурентные методики своим ученикам, но я не могу, я связан по рукам и ногам. Если я преподаю математику, должны быть определённое количество часов в неделю, обязательные темы, то-то, то-то и то-то. Вот к примеру, HR – такой специальности в реестре даже нет! Она называется управление кадровой работой. А если я хочу, чтобы у меня специальность в вузе называлась HR в рыбной промышленности или управлении человеческими ресурсами в IT-сфере, я не могу, мне физически запрещено даже название менять, не то что содержание самого обучения – вот в этом вся проблема. И поэтому все одинаковые, все учатся по стандартам, все формально чему-то соответствуют, формально какие-то проверки проходят.

– Что касается преподавательского состава, у нас везде, во всех отраслях проблема с кадрами, со специалистами. Как с этим дела обстоят в университетах, легко ли найти хорошего преподавателя?

– Конечно, нелегко. Я даже не знаю, как, честно говоря, найти его. Учитель должен быть одержим своей работой, это должен быть человек с призванием, потому что зарплата низкая. Когда у нас люди идут поступать в педагогический?

– Когда никуда не взяли, как правило…

– Вот вам ответ на вопрос. Вот такое образование у нас. Соответственно, там будет образование выше, где за это платят больше, в тех вузах, в школах. А где это будет происходить? Там, где действительно есть какая-то поддержка. А когда будет эта поддержка? Когда собственник думает о том, чтобы развивать учебное заведение, а не зарабатывать на этом. Всё взаимосвязано.

– Ваши преподаватели больше получают, чем в других университетах?

– Да, больше, у нас зарплаты выше.

Фото с сайта 2gis.kz

– Вы согласны с политикой распределения грантов или считаете, что не студент должен зарабатывать грант, а вуз получать грант и давать его тем студентам, которым считает нужным?

– Я не большой специалист в системе грантов, но всё-таки считаю, что гранты должны давать вузы, куда ребёнок поступает, по каким-то критериям отбора. А выдавать грант на основе результатов ЕНТ в принципе неправильно и несправедливо. Во-первых, сам по себе тест необъективный, а во-вторых, на основании этого ещё и грант давать. Если говорить про взаимоотношения с государством, здесь нужно возвратные кредиты давать на обучение. А не так, что получил грант и потом катайся как сыр в масле всю жизнь.

– Если всё-таки гранты будут распределять вузы, не получится ли так, что мы придём к тому, что те, кто продаёт дипломы, будут продавать и гранты?

– Опять-таки возвращаемся к системе государственного регулирования. Пока она будет, будут существовать вузы, которые продают дипломы, а когда его не будет, то вуз заинтересован получить себе немало талантливых студентов. Соответственно, отбор будет самый жесточайший.

– С нашей ментальностью такой вариант вполне возможен, когда везде братья, сватья, всех нужно подтянуть, несмотря на то, что он может быть недалекого ума. Ведь так на работу у нас сейчас принимают кое-где.

– В тех компаниях, где действительно не думают об эффективности, там это происходит, соответственно, и в вузах тоже. Если вуз во главу угла ставит качество образования, а качество образования – это и преподаватели, и студенты, тогда у ректора просто не будет возможности это сделать. Там есть общественный совет, попечительский совет, большой контроль, его просто уволят сразу.

– У вас в Нархозе выделяют дополнительные гранты по программе "Нархоз Challenge". Это потому, что вы не доверяете ЕНТ и считаете, что талантливые студенты после ЕНТ к вам не попадут?

– Это не потому, что мы не верим ЕНТ. Так получается, что у нас мало очень грантников, мы не получаем эти гранты, эти дотации. Мы просто для себя решили это делать сами. И да, мы не доверяем ЕНТ.

В Нархозе не доверяют ЕНТ / Фото informburo.kz

– Но тем не менее третий этап вашего конкурса – это ЕНТ.

– Мы принимаем ЕНТ, конечно, в расчёт. Но, кстати, интересная закономерность выявилась. Когда мы первый год "Нархоз Challenge" проводили, дополнительно ввели IQ-тест и увидели обратную корреляцию: чем выше был балл ЕНТ, тем ниже был результат этого теста, и наоборот, чем выше результат нашего IQ-теста, тем ниже результат ЕНТ. Как это объяснить, я не знаю, но это факт. Могу сказать, что те грантники, которые получили наши стипендии, они показывают хорошие итоги учёбы, есть, конечно, те, кто не справляется. Есть определённые требования, которые студент должен соблюсти: у него должен быть определённый высокий балл, он не должен списывать во время сдачи экзаменов и ещё ряд других требований. Если кто-то нарушает, то лишается стипендии, такие случаи есть, и они неединичны.

– Вы сказали, что вы в ЕНТ не верите, а какую альтернативу видите вступительным экзаменам?

– Вопрос сложный. Я боюсь давать рекомендации. Кстати, сразу хотел отметить, что я не специалист по высшему и среднему образованию, я рассуждаю как человек, с этим связанный, и с другой стороны – как родитель. Экзамены проводят в разном виде, к примеру, в британских школах и вузах это некая комбинация тестов и эссе. Я не верю в тест, который основан на знании энциклопедической информации. Образование будущего не должно строиться на запоминании, образование будущего должно строиться на умении учиться.

– Если образование будущего строится на умении учиться, то и знания, по сути, особой важности не будут иметь, у всех есть смартфоны, в любой момент можно достать необходимую информацию. Не придём ли мы к тому, что у нас появится поколение, которое, если, не дай бог, завтра апокалипсис и не будет электричества и интернета, они не будут знать, что делать?

– Такая опасность есть, но я бы здесь не абсолютизировал и не ударялся бы в крайность. Я сказал, что не нужно запоминать просто какую-то справочную информацию, и даже в моё время, когда я учился в университете, нас учили работать с литературой. То есть ты сначала осваиваешь знания, это не просто справочная информация, это знание принципов, основ, умение с этим работать. Число Пи запоминать или коэффициент жёсткости какой-то мне не нужно, я могу это в справочнике найти. Но зато я должен знать, как это работает. Безусловно, знания важны, я не умаляю их значения, и значимость будет такой же, просто вперёд будут выходить компетенции, они будут важнее.

– В Нархозе сейчас новый ректор Эндрю Вахтель. Какие планы по дальнейшему развитию вуза, какие задачи стоят перед ним как перед управленцем?

– Кшиштоф Рыбиньски закончил свою работу, Эндрю Вахтель является преемником всего того большого стратегического плана развития вуза, который мы с самого начала разработали. И сейчас начался достаточно серьёзный, большой десятилетний, этап по построению нового вуза нового формата. До этого мы выстроили корпоративное управление, финансовую дисциплину, Кшиштоф Рыбиньски добился, чтобы мы искоренили списывание и коррупцию. Платформа расчищена, чтобы Эндрю начал строить вуз нового формата, причём с обеих сторон: это и физическая инфраструктура, и учебная программа преподавателей.

– Что такое университет нового формата, что вы собираетесь строить и что изменится у вас с принятием этого нового закона?

– Я пока не буду сейчас раскрывать все планы, ближайшие несколько недель у нас будет детальное обсуждение стратегии. Ну, в общем виде если говорить, то мы хотим пересмотреть весь реестр специальностей, мы серьёзно думаем сейчас о языке, на котором будут преподавать, в том числе мы сейчас думаем о стоимости обучения, поскольку вуз убыточный. Мало того что мы потратили деньги на его приобретение, на его развитие, нам сейчас приходится его поддерживать на плаву, потому что он сам себя не окупает. Планы такие: полностью пересмотреть всю программу, перестроить физическую инфраструктуру, очень важно для студентов, в каких условиях ты учишься. Обстановка реально подстёгивает к учёбе, мотивирует. Когда это современные, красивые, просторные помещения, в которых хочется учиться, и отношение к учёбе другое.

– Вы заговорили даже о выборе языка обучения в вашем вузе. Как относитесь к политике трёхъязычия и на каком языке планируете сделать преподавание в Нархозе?

– В моём понимании так: мы живём в Казахстане, наш основной этнос – казахи. Нашим базовым языком должен быть казахский, мы должны знать историю, культуру, традиции – это то, что нас отличает и дифференцирует от всех остальных, это наша базовая идентичность. Но на это мы должны накладывать, встраивать, интегрировать наше знание русского языка, английского языка и, дай бог, ещё других языков. Вообще, большое счастье, что мы знаем русский язык. Без него нам было бы тяжело интегрироваться в тот мир, в котором мы сейчас живём. Английский язык нам тоже нужно знать. Но когда мы говорим о трехъязычии, в школе, в семье основным должен быть казахский язык. Обучение на английском или на русском должно идти потом. Какой-то один базовый язык должен у ребёнка сформироваться. Невозможно знать одинаково родной и философствовать на четырёх-пяти языках, это нереально. Соответственно, в вузе совсем другой подход должен быть к языкам, здесь уже вуз может быть чисто на английском или чисто на русском, чисто на казахском. Мы пока все варианты рассматриваем.

– Что такое образование для вас – бизнес или меценатство?

– Для нас это не бизнес. Вообще, я считаю, тот человек, который решает тратить деньги на строительство и запуск учебных заведений, должен для начала ответить себе на вопрос: зачем ему это нужно? Потому что бизнес и образование несовместимы. Когда ты думаешь о том, чтобы делать на этом бизнес, ты будешь всё время думать о том, что нужно и дивиденды себе платить, а в школе или вузе нужно покупать преподавателей, нужно обновлять инфраструктуру, её нужно построить, в конце концов, сначала, и поэтому для нас это не бизнес. Мы оттуда не получаем ни копейки, ни из средней школы (Haileybury), ни из Нархоза. Всё, что зарабатывают эти учебные заведения, они тратят на содержание и на своё развитие.

– Эндрю Вахтель на hard talk сказал, что Нархоз будет уменьшать количество студентов и увеличивать стоимость образования, предварительно назвал цифры: с семи до четырёх тысяч учащихся. Каким образом это будут делать – отчислять или с каждым годом набор студентов будет всё меньше?

– Это будет просто результатом: чем дороже будет стоимость обучения, тем меньше будет студентов, вот и всё. В зависимости от спроса, от цены.

– При переходе из той системы, которая у нас сейчас есть, в саморегулируемую, какое-то время будет хаос. То есть, если отпустить вожжи, скажем так, то возникнет на этом поле абсолютная свобода и каждый вуз будет определять, чему и как учить и так далее. Если не с позиции конкретного университета Нархоза рассуждать, а с позиции в целом отрасли высшего образования, каким образом перейти с минимальными потерями и с максимальной ориентацией для студентов?

– Здесь я бы не стал давать рекомендации, потому что, ещё раз скажу, я не специалист в этой области. Но, наверное, первый шаг – сделать все вузы некоммерческими, чтобы они перешли на систему попечительства. Тогда у них выстроится уже система самофинансирования.

– А консолидация, если несколько вузов объединятся в некоторые ассоциации, которые будут друг друга оценивать независимо?

– Да, и тогда уже установятся сами собой правила, и врунов, что называется, будут выгонять из своих рядов, нечестных и непорядочных.

– А если врунов больше?

– Если врунов больше, тогда, извините, это уже болезнь.

– Недавно президент заявил о необходимости строительства общежитий для студентов. Как с этим обстоят дела в Нархозе, как собираетесь решать проблему жилья для учащихся или она уже решена?

– У нас есть общежития, мы их будем ремонтировать. Пока первым этапом реконструируем учебные корпуса, потом общежития.

– Вопрос по производственной практике. Их как минимум должно быть две – одна на третьем курсе, вторая преддипломная. Но часто, особенно студенты технических вузов, сталкиваются с тем, что предприятия стараются не допускать на практику, не хотят нести за них ответственность, и заканчивается всё в лучшем случае тем, что работодатели говорят: давай мы тебе поставим, только ты тут не ходи и не мешайся под ногами. Как вы считаете, как можно привлечь бизнес, чтобы они не боялись брать студентов на практику и были заинтересованы в привлечении студентов?

– Должна правильно работать hr-служба. В любой нормальной компании, которая думает о будущем, должны работать разные программы: работа с собственным кадровым составом, персоналом, во-вторых, должны работать программы поиска талантов и так далее. Поэтому если hr-менеджер грамотный, он найдёт себе студентов на практику и будет готовить кадровый резерв.

– Когда мы придём к известной западной практике, когда руководители крупного бизнеса приходят в вуз и заранее покупают себе студентов в штат на уровне 3-го – 4-го курсов, то есть они видят этих звёзд, будущих прорывных лидеров, и покупают себе в компанию, как высчитаете?

– По сути, мы к этому идём сейчас, и эти стипендии от нашей группы (группа компаний "Верный капитал". - Авт.) – это и есть первый шаг к этой программе. Рано или поздно, мы к этому придём, наша группа точно.

– То есть вы тех студентов, которые учатся за ваш счёт, будете отслеживать и, возможно, возьмёте на работу?

– Мы всех отслеживаем. По крайней мере, наши студенты проходят у нас практику.

– Вы своими реформами, новаторскими идеями, можно сказать, пытаетесь противостоять Министерству образования. С таким монстром не тяжело бороться?

– Мы не боремся с ним. Пока что я вижу, что диалог есть, по крайней мере, законы уже меняются, вузы уже получают какую-никакую академическую свободу, уже это есть. Я просто надеюсь, что эти шаги будут продолжаться и дальше. Наверное, они тоже не хотят резких движений, и я могу их в этом понять.